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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst

#1

Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 20.02.2008 22:14
von larifant • 270 Beiträge
An anderer Stelle wird behauptet, das Wiederverwenden erlesener Ideen sei eines Hochliteraten (denn nur um solche geht es hier) unwürdig.

Dem möchten wir einen Mallarmé zugeschriebenen Ausspruch entgegensetzen, Gedichte würden aus Wörtern gemacht und nicht aus Ideen. Das Eigentlich geht über die Vermittlung von Inhalten hinaus, und wir sprechen hier nicht bloß von "Stil".

Das erste Beispiel, das mir in den Sinn kommt, ist die Bibliothek von Babylon.
Wer auch die Vorlage von Kurt Lasswitz mit der Universalbibliothek gelesen hat (hat jemand?), sieht man, wie selbst aus dem Klau einer sehr starken Idee ein originelles und völlig eigenständiges Werk hervorgehen kann.

Gruß,
L.

zuletzt bearbeitet 20.02.2008 22:15 | nach oben springen

#2

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 20.02.2008 23:35
von Taxine • Admin | 5.881 Beiträge
Dass aus dem Übernehmen guter Ideen etwas Außergewöhnliches, Gekonntes, Eigenständiges erwachsen kann, streite ich ja gar nicht ab. Sicherlich kann auch Sprache oder die Wirkung eines Werkes den Leser faszinieren.
Mich ärgert nur, dass sich ganz gelassen zurückgelehnt und behauptet wird, dass die „eigene Idee“ in diesem Sinne gar nicht mehr möglich ist, und dieser völlig absurde Zuspruch all dieser trocken und routinierten, sicher auch geübten Schreiberlinge, dass all das schon in Ordnung gehe, die ihre großen Köpfe schütteln und sich in ihrer Übereinstimmung gegenseitig auf die Schultern klopfen, was in meinen Augen wie eine kleine Rechtfertigung für die eigene Faulheit (Einfallslosigkeit) wirkt, diese Ausflüchte, weil der eigene Kopf nicht dazu ausreicht, sich auf etwas Neues und Selbst-Geschaffenes einzulassen. Wer nicht sucht, kann auch nicht finden!
Immer mehr wird aus dem Vorhandenen zusammengesetzt, vielleicht besser, vielleicht anders, darunter das eine oder andere wirklich Gelungene, trotzdem ist in diesem Meer an vorbeirauschenden Worten immer weniger Platz für das Gewagte und damit das, was uns wieder ein Stück weiterführt, uns das Denken öffnet, auf neue Sichtweisen lenkt. Das lässt sich nicht mit dem Immer-Gleichen auslösen, denn, egal, wie gut oder schlecht das Gedächtnis auch sein mag, man erinnert sich immer an das, was man schon einmal gehört oder gelesen hat, spätestens dann, wenn man wieder darauf stößt.
Was bewundern wir denn so sehr an der phantastischen Literatur? Ist es nicht das, was uns verblüfft, uns in eine neue Welt führt?

Und, auch Wortschöpfungen sind doch Ideen!
Dass Mallarmé hier von Wörtern statt Ideen redet, widerspricht gänzlich seinem Werk, denn das Ersetzen der Ideen durch Wörter ist ja gerade seine Idee, (und mit Sicherheit nicht gerade wahllos, wobei man sich diesen mächtigen Korb gut vorstellen kann, angefüllt mit exotischen Wörtern, aus dem dann gezogen wird, was sich in Poesie fügt.) Mallarmé – der Perfektionist, der wahrscheinlich sein ganzes Werk lieber zerfetzt hätte, als es der Welt zu offenbaren, ist aber trotzdem ein interessantes Beispiel. Kleine Zettel mit Wortschöpfungen zu sammeln – seine sprachlichen Entdeckungen –, die sich hinterher zum Gedicht (fast von allein) zusammenfügen, … auch das ist Idee, denn er übernimmt ja nicht andere, vorhandene Ideen, sondern stapelt Wörter und fügt sie zu seiner Idee und damit neu zusammen, dass sie Vielschichtigkeit nicht nur in der Assoziation, im Verständnis, in der Wirkung, sondern auch im Klang und Gesprochenen auslösen. Nur Wörter? Hier entwickelte er etwas, was vorher noch keiner wagte, etwas, was die Norm durchbrach, wo sich noch strikt an Syntax und Regel gehalten wurde. Gedichte, von mir aus, aus Wörtern, aber sicherlich nicht ohne Idee. Die Reaktion seiner Zeitgenossen bestätigt dabei ja nur die Qualität dieser „Idee“.

Natürlich macht das Nutzen bereits vorhandener Ideen nicht einfacher, etwas „Gutes“ zu schreiben oder enthebt den Schriftsteller seines eigenen Denkens, aber es bewirkt eben auch, dass das Schreiben und der Schreiber dahinter immer ein bisschen mehr abstumpft, dass ein „gutes Buch“ zu finden immer schwieriger wird, weil sich irgendwo von vorneherein ausgeruht wird, weil man sich dann vielleicht gar nicht erst auf die Suche macht (wozu auch, wenn es doch alle so machen und abkupfern…), und dabei dann dieser riesige Berg an bereits Bekanntem und damit dann auch Überflüssigem immer weiter wächst. Schreiben, um zu schreiben, und immer wird weiter wiedergekäut, was sich bewährt hat (erinnert an die Hollywoodbranche, die die immer gleichen Filme immer wieder und wieder neu vermarktet, bis sämtlicher Inhalt daraus vernichtet ist und dafür immer mächtigere, bunte, laute Bilder entstehen) oder es führt dann dazu, dass das aus dem Vorhandenen Gegriffene immer stärker stilisiert wird und in fast schon „gewalttätige Metaphern“ ausartet, die Idee immer mehr verschachtelt, vergrößert wird und ins Detail des Details gerät. Ebenso bedenkenswert.



Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 21.02.2008 01:03 | nach oben springen

#3

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 21.02.2008 22:31
von larifant • 270 Beiträge
Zitat von Taxine
Mich ärgert nur, dass sich ganz gelassen zurückgelehnt und behauptet wird, dass die „eigene Idee“ in diesem Sinne gar nicht mehr möglich ist

Wer hat das behauptet?
(Borges zum Beispiel. Er schreibt, dass die ganze Literatur seit Anbeginn im Grunde aus vier Geschichten bestünde.)
Eigentlich ging es doch darum, dass ein Jungautor fragte, ob es legitim sei, Literatur als Inspiration für Literatur zu verwenden.
Hältst du z.B. "Montagetechnik" für legitim?

Gruß,
L.

PS: Ich habe das aus dem Kontext gelöste (angebliche) Mallarmé-Zitat vielleicht nicht ganz legitim verwendet.
Ein Freund (Rodin?) sagte einmal zu Mallarmé, er würde auch gerne Gedichte schreiben und er habe auch so viele Ideen, doch er bringe nichts zu Papier. Darauf gab Mallarmé (angeblich) die zitierte Antwort.
Letztendlich habe ich hier nur meine persönliche Überzeugung durch Beigabe eines großen Namens aufwerten wollen.

zuletzt bearbeitet 21.02.2008 22:32 | nach oben springen

#4

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 21.02.2008 23:35
von Taxine • Admin | 5.881 Beiträge
Behauptet wird das in so vielen Bereichen, dass alleine die Andeutung, ob es gerechtfertigt sei, sich hier inspirieren zu lassen, in mir schon dieses tiefe Rumoren auslöst.
Ich sprach ja nicht davon, sich grundsätzlich nicht inspirieren zu lassen. Ganz im Gegenteil, die Neigung, sich Idole zu suchen, ist bei jedem Menschen vorhanden, dadurch prägt er sich ein Stück selbst. Aber in dem, was er schreibt, muss er auf eine eigene Stimme achten und sich nicht einen „guten Text“ als Inspirationsquelle nehmen. Die Bewunderung für Schriftsteller und Bücher kann das eigene Schreiben formen, sollte aber nicht die eigenen Texte gestalten. Anlass sollte immer die eigene Verwunderung sein, nicht die gut umschriebene Verwunderung anderer…
Mich ärgerte auch nicht so sehr die Frage, obwohl sie trotzdem diesen gewissen Unterton in sich trägt, weil sie direkt mit "falsche Scham" eingeleitet wurde, was ja irgendwo vorwegnimmt, wie der Jungautor hier denkt, sondern diese ganzen Rechtfertigungen und das lässig lächelnde Heranziehen von Beispielen anderer Schriftsteller darunter.

Vielleicht spricht da das gebeugte Haupt, der krumme Rücken des Dichters aus mir, der seinen steten Schatten an Phantasie und eigener Welt mit sich trägt.
Ich ziehe auch viele Schriftsteller vor, die mich in ihren Zeilen an all die großen Köpfe erinnern, die etwas Einmaliges, Wunderbares gesagt haben. "Frische" Beispiele wie Barnes in seinem „Tour de France“ oder Cortázar, wenn er in seiner Reise um den Tag in 80 Welten schwelgt. Man sieht aber auch die Unterschiede, dass Barnes ein Buch NUR unter diesen Vergleichen gelingt und sobald er etwas Eigenes erzählt, den Leser in die schlimmste Langweile treibt, während Cortázar dagegen eine wunderbare Welt eröffnet, fasziniert, sein Können völlig anders zeigt.
Daraus auch der Verdacht: Manche Schriftsteller sind überhaupt nur gut im Schreiben, weil sie sich auf andere berufen oder an sie erinnern. Wenn hier zitiert wird, ist es auch nicht so tragisch (bei all den Büchern, die auch ohne die Vergleiche nichts besagen). Nur die übernommene Idee, ohne erkennen zu lassen, woher sie bezogen ist, wirkt auf mich scheinheilig, und sich über die eigene Schreibschwäche mit der "Inspiration" durch einen anderen Text hinwegzuhelfen, bleibt für mich zweifelhaft.



Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 21.02.2008 23:44 | nach oben springen

#5

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 21.02.2008 23:59
von larifant • 270 Beiträge

Auch die eigene Stimme benutzt Worte, die andere geprägt haben.
Selbst die selbsterfundenen Sprachen eines Oskar Pastior arbeiten letzlich mit Referenzen auf Bekanntes. Und ob das auf Lautebene oder auf semantischer Ebene geschieht - der Mechanismus ist derselbe.
Die Idee vom Originalautor ist so eine typische Schwärmerei aus dem 19. Jahrhundert.

Nur weil es weniger begabte Autoren gibt, die vom "Abkupfern" leben, heißt das nicht, dass das "Abkupfern" an sich schlecht wäre.
Thomas Mann hatte wenig freie Erfindungsgabe und hat fast alles aus Beobachtung und aus Büchern gezogen. Willst du den auch herabsetzen?

Ein erstklassiges Buch aus lauter anderen Büchern: Nabokovs Ada.

Gruß,
L.


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#6

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 22.02.2008 00:33
von Taxine • Admin | 5.881 Beiträge
Herabsetzen will ich eigentlich gar nicht, es sind vorerst Überlegungen, und da mich das Thema jetzt ein paar Tage beschäftigt (und das, das sich um die Idee selbst dreht, schon eine ganze Weile länger), schwinge ich sowieso in einem Für-und-Wider, wobei ich deine Einwände auch gut verstehen kann.
Der vordergründige Idealismus in meinen Worten und im Versuch, nach dem "eigenen Ideenwerk" zu streben (ob nun machbar oder nicht), ist mir dabei durchaus bewusst...
Die Überlegung selbst dreht sich auch weniger um das, was bereits benutzt und verwendet wurde, als um das, was der Schriftsteller durch das Sich-Bedienen von Inspirationen durch andere Texte durch die Zeiten hindurch auslöst, nämlich eine Kette an entweder immer kleineren Gedanken und Ausflüchten (auch hin und wieder ruhig einmal die eine oder andere Idee völlig zu übernehmen) oder eine Kette an mächtigen Abstraktionen (weil das Thema verfälscht oder verschachtelt oder ins immer kleinere Detail gedacht werden muss). Es wird also immer mehr vereinfacht oder verkompliziert. Auch der Leser ist hier zu betrachten, der oftmals das schätzt, was er kennt und weiß und wieder erkennt. (Es ist leichter, sich eine vorhandene Idee/Sache vorzustellen, als eine neue, vielleicht aus der Phantasie gestaltete, die eben nicht so einfach nachzuvollziehen ist, weil sie an etwas Unbekanntes anknüpft oder verlangt, dass die eine Phantasie aus der anderen zu erschließen sei, usw. ... Dem gegenüber steht der Leser skeptisch, wenn nicht gar in völliger Ablehnung gegenüber, wodurch die "eigene Idee" fast zum Luxus oder eben Ideal gerät, und was den "idealistischen Autor" andererseits natürlich auch mutlos machen kann, sich hier überhaupt auf diese "Suche" einzulassen, wenn die Aussicht auf Erfolg so gering ist. Das Bewährte ist natürlich immer beliebter, und für manchen Leser bleibt die Endaussage, die er aus einem Buch zieht: "Ich hab's ja gewusst!" der reine und ausschließlich gesuchte Höhepunkt.)

Grundsätzlich haben die von dir genannten Collagen und andere ähnlich gestaltete Werke durchaus gezeigt, was daraus erwachsen kann, was jedes Gegenargument ebenso berechtigt macht. Worte bilden Ideen, Ideen benötigen und bilden Worte. So bleibt es ein Betrachten von allen Seiten.

Vielleicht ist Borges da hilfreich, um klarer zu sehen. (Hast du eine Empfehlung, welche Ausgabe man erstehen könnte, die das Denken Borges ausführlich aufzeigt oder einen Tip, welche seiner Erzählungen/Bücher sich diesem Thema annähern?)



Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 22.02.2008 01:47 | nach oben springen

#7

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 06.03.2008 22:56
von larifant • 270 Beiträge
"Pierre Menard, Autor des Quixote" (in: Fiktionen)

Gruß,
L.

zuletzt bearbeitet 06.03.2008 22:56 | nach oben springen

#8

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 26.08.2008 15:51
von headprint • 135 Beiträge

Ich habe das nur überflogen - um zu verhindern, daß
ich abkupfere .
Da bin ich schon mitten drin: 'abkupfern' ist das 'nehmen'
von schon existenten Bildern, die durch die verwendete Technik
(gemalt, gezeichnet jedenfalls), nur an einem Ort waren, um sie
in Kupferplatten zu stechen und vervielfältigen und zu verbreiten.
Ob 'abkupfern' immer den Beiklang von 'unerlaubt (und heimlich)
benutzen
' hatte, weiß ich nicht - wahrscheinlich nicht.
Das Phänomen, das Problem ist also nicht nur beim Wort existent,
sondern auch beim Bild. Beim Bild sogar viel schneller zu erkennen.

Die einfache und generelle Lösung, die den Text-/Bild-Autoren immer
auf der Seite des Richtigen, des Unangreifbaren, des Erlaubten, des
Gewollten bleiben läßt, ist mit einfachen Worten so beschrieben:
Zitat statt Plagiat.
Gegen den Einfluß von Gelesenem oder Gesehenem kann man sich kaum
wehren, wozu auch? Nur, muß man es als Autor bringen, zwischen voll-
ständiger Übernahme, womöglich noch absichtlich, und dem Einfließen
lassen als Zitat (ich meine damit nicht ein paar Worte am Kapitel-
anfang mit dem Autorennamen darunter) zu unterscheiden. Je nach der
Richtung des Autoren und dessen Texts kann aus einem solchen Zitat
auch eine Persiflage, eine Karikatur entstehen - hebt man die Gren-
zen, die eifersüchtig bewachten und verteidigten auf, könnten in
gutem Falle die beiden Texte veröffentlichungstechnisch zusammen
gerückt werden und als Antithetik erscheinen. Dazu müßte sich der
zweite Text aber ausschließlich auf den ersten beziehen - das ginge
weit über jede Vorstellung von Zitat hinaus.

Auch wenn bewußt zitiert wird - egal wie - bringt das dem Autor doch
nur was, wenn auch dabei eigene Ideen im Spiel sind.
Ich habe einige Male Romane gelesen, die auf einer Welle mitschwammen,
und meistens waren diese Bücher ziemlich öde und hingeschludert, es
ging darum das schon entstandene Interesse an einem schlaggeworteten
Thema auszuschlachten, durch Buchverkäufe. Was die Käufer dann damit
machen, war wohl egal.

Das Abkupfern, jetzt ganz von Text und Bild gelöst, nur auf die reine Idee
bezogen, ist keines. Jedenfalls nicht, wenn die Idee eine allgemeine ist.
Wenn die Idee ist, das Leben und Treiben zu einer bestimmten Zeit darzu-
stellen, ist das eine allgemeine. Wer aber ein Buch gelesen hat, das da
spielt und genau in der Straße dort und zu dieser Zeit, mit jenen Menschen,
und der meint: "das ist eine allgemeine Idee!", der irrt sich sicher.
Denn wo ist da der Platz den die eigenen Ideen und Ideen der Ideen brauchen?


*sssscrrreeeeaaaaach!!!*
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#9

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 20.10.2008 08:48
von Salin • 102 Beiträge


Mitunter entstehen "originelle und völlig eigenständige Werke“ allein dadurch, dass das Abkupfern nicht recht gelingt.

Selbst Versprecher und Verschreiber avancieren so zu "hoher Literatur".


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#10

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 22.10.2008 17:13
von Taxine • Admin | 5.881 Beiträge
Hast du Beispiele zur Hand?



Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 22.10.2008 17:29 | nach oben springen

#11

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 22.10.2008 20:00
von Salin • 102 Beiträge


Die verschiedenen Versionen alter Sagen.
Oder, sofern Metaphern auch Ideen sind, Katachresen.

Die Verfasser jener Sagen sind freilich unbekannt und somit keine namentlich bekannten „Hochliteraten“.


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#12

RE: Über das Abkupfern von Ideen in der Literatur

in An der Literatur orientierte Gedanken 23.10.2008 18:59
von Taxine • Admin | 5.881 Beiträge
Ähnliches erlebe ich manchmal in der Leserei, wenn ich einen Satz zu schnell überfliege und ein Wort darin "verdeute", so dass der gesamte Satz eine andere Bedeutung erhält, mich völlig begeistert, vielleicht sogar aus der Fassung bringt. Wenn ich dann den Satz noch einmal lese, wird aus der Begeisterung meist eine Ernüchterung, weil doch etwas anderes "Erlebtes" gemeint war. Daraus, das stimmt, lässt sich einiges gestalten! Das liegt, in meinen Augen, aber nicht mehr im Bereich des Abkupferns. Hier trägt sich der Gedanke über das Gelesene hinaus. (Ich meine mein Beispiel!) Wenn ein Satz gegriffen wird und daraus etwas anderes geformt wird, so bleibt es doch Idee.



Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 23.10.2008 19:03 | nach oben springen


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