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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#16

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 12.04.2011 13:48
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Zitat von Martinus

Es wäre natürlich die Konsequenz, Goldhagen selbst zu lesen, denn nachprüfen solle man doch lieber selbst. Ich, um meinen Blick zu erweitern, studiere ich erstmal, wenn das Büchl ankommt: Julius H. Schoeps: "Ein Volk von Mördern? Die Dokumentation zur Goldhagen-Kontroverse um die Rolle der Deutschen im Holocaust" In diesem Buch referieren bekannte Fachleute über Goldhagens Buch, darunter Gordon A. Craig, amerikanischer Historiker und Fachmann für Deutsche Geschichte; Eberhard Jäckel, deutscher Historiker, Frank Schirrmacher. Elie Wiesel u.a.






Über Goldhagen wurde seinerzeit auch im SPIEGEL intensiv diskutiert, das kann man heute alles online nachlesen. Einfach auf die SPIEGEL-Webseite gehen und dann als Suchbegriff "Goldhagen" eingeben. Da hast du dann genug Lektüre für den Rest des Tages, oder vermutlich noch länger ...




Homepage: http://www.noctivagus.net/mendler
Facebook: http://www.facebook.com/people/Klaus-Mendler/1414151458
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#17

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 12.04.2011 13:57
von Martinus • 3.194 Beiträge

Danke, ach ja, habe ich gestern mal so überflogen




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

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#18

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 12.04.2011 14:12
von Taxine • Admin | 5.891 Beiträge

Zitat von LX.C

Zitat von Taxine

Zitat von Roquairol
...und das alles mit einer emotionslosen Ruhe und bürokratischen Selbstverständlichkeit, als ob das ganz normal wäre! So eine Perversion des Denkens ist in der Tat einzigartig!


Hier muss natürlich trotzdem erwähnt werden, dass das, was unter Stalin in Russland geschah, in ähnlicher bürokratischer Selbstverständlichkeit erfolgte, auch wenn es sich nicht gegen ein bestimmtes Volk richtete, sondern gegen alle Menschen, die dem Staat gefährlich erschienen. Hier handelt es sich durchaus um die gleiche Perversität des Denkens.




Gerade darin unterscheidet sich das Ereignis aber eklatant. "Die dem Staat gefährlich erschienen", nicht mal das war der Fall. Die Auswahl der Opfer war überwiegen vollkommen willkürlich, das macht einschlägige Literatur immer wieder deutlich (z.B. Archipel Gulag, Hotel Lux oder Steh auf und wandle). Sogar Normen mussten erfüllt werden. Es konnte jeden und überall treffen, was auch dieses Klima der Angst und des Misstrauens unter der Bevölkerung schuf. Gründe mussten nicht benannt werden oder wurden eigens erfunden. Zudem war die Lagerstruktur nicht auf Vernichtung ausgerichtet, sondern auf Arbeit.




Du sagst es ja selbst: Gründe mussten nicht benannt werden - bei den Juden reichte es aus, Jude zu sein (bishin zu der Aussage: Ich bestimme, wer Jude ist!), bei den Russen reichte es aus, verdächtig zu sein. Das sind die gleichen Vorgehensweisen, geht man bis auf den Grund. Die Bürokraten machten sich später dann auch nicht mehr die Mühe, Anklagepunkte zu erfinden, um die Verhaftung zu rechtfertigen.
Gerade die (durch den Staat festgelegte) Willkürlichkeit (dieses "ALLE sind verdächtig!"), die jedoch erst später ihren Höhepunkt erreichte (bis zu den Denunziationen, dem Verrat untereinander, der Angst, Wohnungsnot usw.) ist das Erschreckende und in meinen Augen auch Gleichzusetzende, wobei ein direkter Vergleich niemals möglich ist. Viele Leute wurden am Anfang durchaus gezielt verfolgt und ermordet. Viele Verurteilte trafen nie in den Lagern ein. "Kein Recht auf Briefverkehr" - bedeutete: (unterwegs) erschossen.
Dass die Lager auf Arbeit ausgerichtet waren, das ist nicht richtig. Die Arbeit war der Ausrede. Solschenizyn berichtete z. B. davon, dass die Gefangenen in Gebiete getrieben wurden, in denen nichts existierte, um dort erst ein Lager zu errichten, inmitten von Kälte und "nichts zu fressen". DAS war die Arbeit.
Nee... die Leute sollten aus der Welt geschafft werden, die Todesstrafe war abgeschafft und somit erfolgte alles scheinbar humaner, wenn auch nicht weniger grausam, als der einfache Tod (Mord) durch Verurteilung. Aber das ist dann auch wieder ein anderes Thema.




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 12.04.2011 15:21 | nach oben springen

#19

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 12.04.2011 15:08
von Martinus • 3.194 Beiträge

Mit dem dritten Kapitel kommen wir zum vielleicht moralisch verwerflichsten überhaupt. Wie kassiere ich doppelt ab? Der Einsatz von Erpressung als Druckmittel. Die Entschädigungen kommen nur sehr gering an die Überlebenden des Holocaust an. Die wundersame Vermehrung der Überlebenden, um noch mehr Geld einzustreichen. Das sind keine Ammenmärchen sondern traurige Realität. Die Geldeintreibungsmaschinerie amerikanisch jüdischer Organisation kennt keine Skrupel und ist umso schäbiger, weil dieser Wahn nach Geld auf Kosten derer geht, die Konzentrationslager überlebt haben. Es wollten aber auch Juden Geld haben, die nicht in Ghettos oder Lagern gelebt haben, die dann ihre neue Vergangenheit erfinden mussten, z.b. in dem sie flunkerten, sie seien von Josef Mengele persönlich untersucht worden u.a. fantasievolle Vergangenheiten schufen. Auf einmal gab es mehr Überlebende als es sie gab.

Die "Conference of Jewish Material Claims Against Germany" ist die Dachorganisation aller großen jüdischen Organisationen, die auch mit Deutschland verhandelte und Entschädigungsgelder an Überlebende auszahlen sollte. Diese Organisation Gelder zweckentfremdet und finanzierte damit die Wiederherstellung von jüdischen Gemeinden, oder versuchte „jüdisches Eigentum in den neuen Bundesländern im Wert von mehreren Millionen anzueignen, das von Rechts wegen lebenden jüdischen Erben zusteht." - usw.

Erpressung

Der Jüdische Weltkongress (WJC) erpresste Schweizer Banken, die viele Millionen Dollars von Juden vor und während des Krieges auf Konten deponiert hatten. !995 startete der WJC unter seinem Präsidenten Edgar Bronfman eine „schamlose Diffamierungskampagne“ (Seite 96), die sich ziemlich schnell „zu einer Verleumdung der Schweizer“ (Seite 97) verkam. Elan Steinberg, geschäftsführender Direktor des WJC war beauftragt Desinformationen in die Welt zu setzen, Banken unter Druck zu setzen, damit die dem Jüdischen Weltkongress die vielen Millionen Dollars herausrückten. Leo Bower, auf dessen Buch „Das Gold der Juden“ sich Finkelstein bezieht, schrieb, dass „sein Land, dessen Bürger...sich...vor ihren Nachbarn ihres beneidenswerten Wohlstands gerühmt haben, sich ganz bewußt am Gold der Juden bereichert hat...die stillen Bankiers...aus der schönen, asauberen und neutralen Schweiz...gewissenlose Profiteure“ gewesen sein usw(Seite 97). Solche und andere Gerüchte streute der Jüdische Weltkongress in die Schweiz, als Krönung den Schweizern „eine fünfzig Jahre dauernde Verschwörung von Schweizern und Nazis“ unterstellte, „um von den europäischen Juden und Überlebenden des Holocaust Milliarden zu stehlen.“ (Bower in Finkelstein, Seite 99). Noch steigerungsfähig in Sachen Unmoral griff der Jüdische Weltkongress zur moralichen Erpessung, in dem er den Banken vorjammerte, die Zeit liefe davon, man gräme sich des Elends bedürftiger Überlebender, zahlt endlich (vgl. Seite 104)..und so weiter und so fort. Eine üble Masche, die Finkelstein ausführlich weitererzählt, ich nur einen kleinen Vorgeschmack davon geben kann. Doch was machte die Holocaust-Industrie mit dem erpressten Geld? Ich habe es oben schon erwähnt, es kam längst nicht alles dorthin, wohin es kommen sollte. Es wurde für den Eigenbedarf jüdischen Lebens verwendet, und die meisten Überlebenden schauten ins leere Portemonnaie. Um noch mehr Geld abzwacken zu können wurde herumgetrickst, neu definiert, was ein Holocaust-Überlebender ist, und schon gab es noch viel mehr Überlebende als vorher, für die man Entschädigungsgelder brauchte. Der Beutezug ging weiter nach Deutschland, Österreich, Osteuropa. Ein Geldraub, der seinesgleichen sucht. Die Skrupellosigkeit dieser jüdischen Organisation ist kaum zu übertreffen. Schaurig. Ich habe jetzt nur ein bisschen offenbart.

Finale

Rafael Seligmann hat Finkelstein vorgeworfen, er arbeite mit falschen Zahlen von Überlebenden und Opfern. Offenbar gibt es in dieser Angelegenheit unterschiedliche Ansichten. Finkelstein stützt sich auf Zahlenangaben, wie sie in Büchern von Leonard Dinnerstein und Henry Friedländer angeben werden. Selbst wenn diese Zahlen nicht stimmen sollten, schmälert diese Sache Finkelsteins Buch gar nicht. Der Geldraubzug der Holocaust-Industrie ist gut belegt, das gilt auch für die Aussagen über Amerika, die wir in der Schlussbemerkung des Buches lesen. Auch grauenhaft. - Und, die USA hat das Problem, sich intensiv um die Erinnerung an den Holocaust zu erinnern, aber die Aufarbeitung eigener Menschheitsverbrechen, begonnen bei den Indianern, zu verdrängen.

Was in dem Buch von Finkelstein zu kurz gekommen ist, sind die inneren Verflechtungen zwischen USA und Israel. Finkelstein komprimiert:

Zitat von Finkelstein
Die organisierten Juden Amerikas haben den Massenmord der Nazis ausgebeutet, um Kritik an Israel und an ihrer eigenen unhaltbaren Politik abzuwehren.



Hierüber wüsste ich mehr. Erinnern wir uns, wie bedacht konnte Barack Obama vor einigen Jahren in Begleitung von Elie Wiesel und Angela Merkel in Buchenwald reden. Diese Nation hat im 20. Jahrhundert Millionen von Menschen einen gewaltsamen Tod gebracht. HOLOCAUST.



Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 12.04.2011 15:46 | nach oben springen

#20

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 13.04.2011 12:16
von LX.C • 2.691 Beiträge

Zitat von Martinus
Wie konnte Goldhagen behaupten, dass deutsche Volk habe nur darauf gewartet, Juden umzubringe? Das scheint dann doch, wenn dieser Buchtitel so ist, eine der Hauptthesen von Goldhagen zu sein.



Und genau solche aus dem Zusammenhang gerissenen Polemiken machen eben eine sachliche Diskussion unmöglich. (Vielleicht ist Goldhagen daran nicht ganz unschuldig, ich gebe es ja zu.) Aber um solch einen Satz mal bezüglich "Hitlers willige Vollstrecker" zu präzisieren:

"Mit diesem Buch sollen die Täter in den Mittelpunkt der Erforschung des Holocaust gerückt und ihr Handeln erklärt werden. Vor allem die folgenden Fragen möchte ich beantworten: Haben die Täter des Holocaust bereitwillig getötet? Und wenn ja: Was hat sie dazu getrieben, Juden zu quälen und zu töten? Woher rührte diese Motivation?
Um die Antworten zu finden habe ich zunächst dargestellt, wie sich der eliminatorische Antisemitismus im modernen Deutschland entwickelt hat. Es zeigt sich, daß es eine beharrliche, weitverbreitete und kulturell tief verankerte Feindseligkeit der Deutschen gegen die Juden gab, die im neunzehnten Jahrhundert auf Ausgrenzung gerichtet war. Im zwanzigsten Jahrhundert wurde Ausgrenzung zur Ausschaltung, und sie steigerte sich zu mörderischen Ausmaßen. Die anschließende Untersuchung der antijüdischen Politik in Deutschland – die immer Ausdruck des eliminatorischen Antisemitismus war – machte deutlich, daß diese sich zur 'Lösung' der 'Judenfrage' weiterentwickelte, als sich tatsächlich die Gelegenheit dazu bot."
(Goldhagen, Daniel Jonah: Hitlers willige Vollstrecker, Siedler Verlag, Berlin 1996, S. 439.)

Wer bitte, lieber Martinus, will das leugnen? Das ist eine historische Tatsache.

Goldhagen geht es letztlich darum, die eingefahrenen Erklärungen bezüglich der Täter, die nur an der Oberfläche kratzen, die beharrlich auch in der Wissenschaft vertreten wurden, neu aufzurollen und zu hinterfragen. Und genau das, dieses Tieferbohren geht einigen immer noch mächtig an die Nieren.

"Jeder Täter leistete seinen persönlichen Beitrag zum Programm der Vernichtung – das ist ganz eindeutig – und nur wenige ließen sich in den Institutionen, in denen ihnen diese Möglichkeit offenstand [und das belegt Goldhagen mehrfach], von derartigen Aufträgen freistellen. […]
Die herkömmlichen Erklärungen reichen nicht aus, wenn man verstehen möchte, was diese Untersuchung an Einzelheiten zutage gebracht hat. Sie werden vielmehr durch die Handlungen der Täter offenkundig und unbestreitbar widerlegt. Es heißt,
[bisherige Erklärungsmodelle:] die Täter hätten beim Genozid mitgewirkt, weil sie dazu gezwungen worden seien; weil sie staatlichen Befehlen gedankenlos und gehorsam gefolgt seien; weil sie nur an ihrem persönlichen Fortkommen interessiert gewesen seien; weil sie gar nicht verstanden hätten, was sie taten; weil sie sich nicht dafür verantwortlich fühlten; weil die mit dem Holocaust verbundenen Aufgaben arbeitsteilig organisiert und erledigt worden seien – doch all diese oft wiederholten ‚Erklärungen’ erweisen sich bei näherem Hinsehen als unhaltbar. Sie können die Mordtaten nicht verständlich machen"
(Goldhagen, Daniel Jonah: Hitlers willige Vollstrecker, Siedler Verlag, Berlin 1996, S. 442, 443.)


Wie schon mehrmals gesagt, Goldhagen ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber er hat einen wichtigen Beitrag zur Täter-Debatte geleistet. (Das hervorzuheben ist mir an dieser Stelle wichtig.)

Man darf dieses "die Deutschen" auch nicht zu persönlich nehmen. Goldhagen betont selbst: "Auf keinen Fall wird hier ein ewiger 'Nationalcharakter der Deutschen' behauptet. Es geht nicht um irgendwelche grundsätzlichen und festgelegten psychischen Dispositionen 'der Deutschen'. Solche Begriffe und Vorstellungen lehne ich ausdrücklich ab" (Goldhagen, Daniel Johan: Hitlers willige Vollstrecker, Siedler Verlag, Berlin 1996, S. 6.), zudem betont er, dass er die Täter ja schließlich unter einem Begriff subsumieren muss, logisch, auch die Juden in Deutschland waren schließlich Deutsche, können mit "die Deutschen" aber nicht gemeint sein, genauso wie Menschen, die sich gegen das Regime stellten! Es geht eben um einen Beitrag (unter vielen) zur Aufklärung und Aufarbeitung.

Und damit will ich’s dann auch belassen. Ich meine, Finkelstein wirft dem Leser in sein Buch anscheinend ein paar wenige, aber sehr wirksame Phrasen zu Goldhagen vor, die sich in einer Argumentation um Goldhagen weitertragen sollen. Finde ich kaum zulässig.

Liebe Grüße


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zuletzt bearbeitet 15.04.2011 10:58 | nach oben springen

#21

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 14.04.2011 09:29
von LX.C • 2.691 Beiträge

Zitat von Taxine
Gerade die (durch den Staat festgelegte) Willkürlichkeit (dieses "ALLE sind verdächtig!"), die jedoch erst später ihren Höhepunkt erreichte (bis zu den Denunziationen, dem Verrat untereinander, der Angst, Wohnungsnot usw.) ist das Erschreckende und in meinen Augen auch Gleichzusetzende



Eine Willkürlichkeit ist ja nicht festgelegt, sondern etwas völlig Unbestimmtes, Wahlloses, Unberechenbares. In Russland war kein Personenkreis eingegrenzt. Jeden konnte es treffen, man musste nicht mal verdächtig sein. Darin ist das Ereigbnis also nicht gleichzusetzen.

Zitat von Taxine
Dass die Lager auf Arbeit ausgerichtet waren, das ist nicht richtig. Die Arbeit war der Ausrede.



"Als ob uns nicht schon der in allen Stalinistischen Jahrzehnten geübte Grundsatz, zuerst ein Bauwerk planen, dann die Verbrecher dafür auftreiben, den Beweis erbracht hätte, daß die Regierung bezüglich des wirtschaftlichen Vorteils der Lager anscheinend keinen Zweifel hegte. Die Ökonomie schritt der Justiz voran.
[…]
Wir haben bereits begriffen, daß in die Lager bei weitem nicht nur Andersdenkende, nicht nur jene gestopft wurden, die aus der Herde ausbrachen und den von Stalin gewiesenen Weg verließen. Die Häftlingsaushebung überstieg eindeutig den politischen Bedarf, überstieg die Erfordernisse des Terrors, war den wirtschaftlichen Vorhaben angepaßt. […] Ob die Lager (und die Zwangsverschickungen) nicht gar geholfen haben, die katastrophale Arbeitslosigkeit der zwanziger Jahre zu überwinden?
[…]
Nicht die Zahl der reellen ‚Verbrecher’ (oder sogar der ‚zweifelhaften Personen’) bestimmte von nun an [1930] die Tätigkeit der Gerichte, sondern die Bestellung der wirtschaftlichen Instanzen."


Quelle: Solschenizyn, Alexander: Der Archipel Gulag. Vom Verfasser autorisierte überarbeitete und gekürzte Ausgabe, Fischer, Frankfurt/M. 2008, S. 299-300.

Zitat von Taxine
Solschenizyn berichtete z. B. davon, dass die Gefangenen in Gebiete getrieben wurden, in denen nichts existierte, um dort erst ein Lager zu errichten, inmitten von Kälte und "nichts zu fressen".


Das tut er, aber das widerspricht weder meinen Worten noch dem Zitat oben.


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zuletzt bearbeitet 15.04.2011 10:59 | nach oben springen

#22

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 17.04.2011 12:30
von LX.C • 2.691 Beiträge

Zitat von Martinus
Hallo,

ich habe eine interessante Website über das Buch von Finkelstein gefunden, dort sehr schön zusammengefasst ist, (besser als ich es kann), worum es geht. HIER

Liebe Grüße
mArtinus



Über die Einordnung der "Zeitenschrift" kann man sich ganz klassisch hier informieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitenschrift (und sollte das vorher auch tun).


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Prekrasnogo dnja tebje. Do vstretschi. Poka!
zuletzt bearbeitet 17.04.2011 12:46 | nach oben springen


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