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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#1

Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 09.04.2011 12:59
von Martinus • 3.194 Beiträge

Norman G. Finkelstein: Die Holocaust-Industrie - Wie das Leiden der Juden ausgebeutet wird


„Mir scheint, der Holocaust wird verkauft – er wird nicht gelehrt.“


Das ist das Motto des Buches, ein Zitat von Rabbi Arnold Jacob Wolf

Einführung

Norman G. Finkelstein will in diesem Buch darlegen, „daß DER HOLOCAUST eine von Ideologie geprägte Darstellung der Massenvernichtung der Juden durch die Nazis ist. Für Finkelstein ist Elie Wiesel „offizieller Interpret DES HOLOCAUST.., weil er unbeirrbar die Dogmen DES HOLOCAUST artikuliert, und so die Interessen stützt, die hinter diesem stehen". Der Staat Israel und die Juden in Amerika ziehen große Vorteile auf sich, dass sie einen Opfer-Status haben, z.b. haben sie Immunität gegenüber Kritik, auch wenn sie vielleicht berechtigt ist. Finkelstein deutet diese Ideologie in der Einleitung nur an, wird sie aber in den folgenden Kapiteln noch viel deutlicher erklären und beleuchten.

Wie ist Norman G. Finkelsteinzu zu diesem Thema gekommen? Das liegt auf der Hand, denn Finkelsteins Eltern selbst waren Holocaust-Überlebende, dieses Thema aber in der Familie ausgeschwiegen wurde.

Das man Geschäfte mit dem Holocaust machen konnte, darauf kamen amerikanische Juden erst Ende der sechziger Jahre des zwanzigsten Jahrhunderts. Das hört sich zynisch und gemein an, ist es auch. Es ist natürlich zu überlegen, inwieweit man Finkelsteins Thesen glauben schenken darf, oder inwieweit ein normaler Durchschnittsleser das überprüfen kann. Dieses Buch wurde nach seinem Erscheinen in Deutschland kontrovers diskutiert. Es muss auch gesagt werden, Finkelstein gibt alle seine Quellenangaben penibel an. Es ist ein ernstzunehmendes Buch, über das nachgedacht werden muss, dass man nicht verdrängen braucht, nur weil es ein unangenehmes Thema ist. Anscheinend sind manche Menschen so geldbesessen, dass sie im Prinzip alles zu Geld machen bereit sind, dabei nicht vor dem größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts halt machen.

Liebe Grüße
mArtinus

weiteres folgt....




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 09.04.2011 14:24 | nach oben springen

#2

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 10.04.2011 07:30
von Martinus • 3.194 Beiträge

Es folgt das erste Kapitel in dem Finkelstein zu belegen versucht, dass die Holocaust-Industrie, die eine Schöpfung der amerikanischen jüdischen Elite sein soll, erst nach dem israel-arabischen Krieg im Juni 1967 eingesetzt habe. Ich stimme mit dir überein, dieses Kapitel ist wirklich nicht stringent genug, und wenn man so will, Finkelsteins Ausführungen kommen mir persönlich, wenn ich das als historischer Laie lese, ziemlich undeutlich herüber, ich immer nicht mich darüber aufgeklärt fühle, warum die Holocaust-Industrie nach diesen Kriegen 1967 und 1973 einsetzte. Erwarten darf ich als Leser eine aufbauende historische Analyse, die hier nicht gegeben ist.

Es geht nicht nur darum, Quellen hier und da heranzuziehen, sondern eben auch darum, die Glaubwürdigkeit von Quellen zu bewerten. Eine Quelle von Finkelstein möchte ich anführen, deren Wert ich nicht für sehr bedeutend halte, sodass man sie für historische Schlussfolgerungen auf ganz Amerika heranziehen könnte. Es geht um ein kurz vor dem Junikrieg gehaltenes Symposium des AJC (American Jewish Committee) mit dem Thema zur „Jüdischen Identität hier und heute“. Nur drei der einunddreißig Teilnehmer erwähnten Israel, „zwei von ihnen jedoch nur, um seine Bedeutung abzuwerten." Die Teilnehmer dieses Kongresses waren, so Finkelstein, die „besten Köpfe der jüdischen Gemeinde“. Was das für Leute waren, verschweigt Finkelstein. Ein Kongress kann natürlich nicht als überzeugende Quelle dafür herhalten, dass Israel für ganz Amerika bedeutungslos gewesen sei. Finkelstein sagt, von den bekannten jüdischen Intellektuellen waren es nur Hannah Arendt und Noam Chomsky, die vor dem Juni 1967 eine Verbindung zu Israel geknüpft hatten.

Natürlich widerspricht das meine Behauptung, Finkelstein habe penibel Quellenangaben angegeben. Einerseits gibt er natürlich auf fast jeder Seite Quellenangaben an, andererseits ist dieses erste Kapitel von einer mangelhaften historischen Analyse geprägt, außerdem nehmen in einem guten wissenschaftlichen Sachbuch im Verhältnis zum Gesamttext noch mehr Seiten für Quellenangaben ein.

Für z.B. folgende Behauptung wünsche ich mir von irgendeinem Historiker dieser Welt eine genaue historische Analyse, und nicht so ein unübersichtliches Herumgehüpfe wie in diesem ersten Kapitel:

Zitat von Finkelstein

So, wie die amerikanischen Mainstream-Organisationen der Juden die Massenvernichtung der Juden durch die Nazis in den Jahren nach dem Krieg herunterspielten, um sich den Prioritäten der US- Regierung im Kalten Krieg anzupassen, blieb auch ihre Haltung gegenüber Israel mit der Politik der USA im Gleichschritt.



Das Buch heißt Holocaust-Industrie, aber die sog. Beweisführung, dass es diese Industrie überhaupt gibt, ist zu bemängeln, zumindest in diesem Kapitel. Es hat mich aber doch sehr überrascht, dass im zweiten Kapitel „Schwindler, Geschäftemacher und die Geschichte“ eine erfreuliche Wende einkehrt. Argumentation und Quellen werden glaubhafter vermittelt, und ich werde an einigen Stellen versuchen aufzuzeigen, warum Finkelsteins Argumentation nachvollziehbarer wird, und warum ich einige Quellen für glaubwürdig halte.

Liebe Grüße
mArtinus




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zuletzt bearbeitet 10.04.2011 07:54 | nach oben springen

#3

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 10.04.2011 09:34
von LX.C • 2.694 Beiträge

Jeder Darstellungs- und Aufarbeitungsversuch müsste angesichts einer solchen These gesondert und einzeln betrachtet werden. Man kann nicht sagen: der Holocaust sei eine von Ideologie geprägte Darstellung. Wenn Finkelstein das so sagt, dann Stinkt dessen Theorie ja schon im Ansatz. Der Holocaust ist zunächst eine historische Tatsache, die aufgearbeitet werden muss und ans Licht der Öffentlichkeit gehört, immer und immer wieder, um Wiederholungen keinen Nährboden zu geben. Ist das schon Ideologie? Nein, das ist zunächst Aufklärung. Man kann höchstens sagen, der Holocaust wird in Einzelfällen ideologisch missbraucht, das wäre zulässig, aber auch das ist differenziert zu betrachten.

Wenn der israelische Staat beispielsweise in seine Unabhängigkeitserklärung (1948) den Holocaust als Begründung heranzieht und darauf auch einen Mythos (erzählte Geschichte) als Existenzvergewisserung aufbaut, dann ist das meiner Meinung nach das Recht dieses Volkes. Problematisch wird’s erst bei der Frage, wie sich der Staat dann im Konfliktfall verhält.
Der Gründungsmythos, also die Selbstvergewisserung und Legitimierung der Bundesrepublik beruht umgekehrt mehr oder weniger auch auf den Schrecken der NS-Zeit, sprich auf Ablehnung einer solchen Vergangenheit und Staatsform.

Gleichzeitig lässt sich nicht bestreiten, dass es wie Kertész sagt: "Dafür, daß der Holocaust mit der Zeit tatsächlich Teil des europäischen – zumindest westeuropäischen Bewusstseins wurde, war der Preis zu entrichten, den Öffentlichkeit zwangsläufig fordert. Es kam sogleich zu einer Stilisierung des Holocaust, die heute schon fast unerträglich ist." (Wem gehört Auschwitz, 1998).
Es ist mir persönlich ein Graus, wenn ich Menschen sehe, die sich in Lagern vor Stacheldraht, Hinrichtungsstätten und Warnschildern lächelnd posierend fotografieren lassen. Daran merkt man dann den (wie Kertész ihn nennt) Holocaust-Touristen und -Konsumenten par excellence, der nichts, aber auch gar nichts begriffen hat.

Es gibt genug Leid, genug Verbrechen, die in der NS-Zeit angerichtet wurden, über die man nachdenken sollte. Ich merke immer wieder, dass die Kette kein Ende nimmt. Mir wäre ehrlich gesagt meine Zeit zu schade, mich mit Aufarbeitung der Aufarbeitung zu beschäftigen, aber ich werde deinem weiteren Bericht mit Interesse folgen.

Ach ja, eins noch, eine umfangreiche Quellenangabe ist noch kein Beweis für eine gute, fundierte Schrift. Das ist wohl vor allen an den "Wissenschaftlern" zu sehen, die dem Holocaust (milde gesagt) kritisch gegenüberstehen.
Aber ich sehe an deinem zweiten Beitrag, dass du ja schon in die Kritik gehst.


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zuletzt bearbeitet 10.04.2011 09:38 | nach oben springen

#4

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 10.04.2011 11:29
von Martinus • 3.194 Beiträge

Zitat von LX.C
Jeder Darstellungs- und Aufarbeitungsversuch müsste angesichts einer solchen These gesondert und einzeln betrachtet werden. Man kann nicht sagen: der Holocaust sei eine von Ideologie geprägte Darstellung. Wenn Finkelstein das so sagt, dann Stinkt dessen Theorie ja schon im Ansatz. Der Holocaust ist zunächst eine historische Tatsache, die aufgearbeitet werden muss und ans Licht der Öffentlichkeit gehört, immer und immer wieder, um Wiederholungen keinen Nährboden zu geben. Ist das schon Ideologie? Nein, das ist zunächst Aufklärung. Man kann höchstens sagen, der Holocaust wird in Einzelfällen ideologisch missbraucht, das wäre zulässig, aber auch das ist differenziert zu betrachten.



Finkelstein meint hier wirklich nur den Einzelfall des ideologischen Missbrauchs der jüdischen Elite in Amerika, der nach dem Junikrieg 1967 einsetzte. Die Historie des Holocaust in der Geschichte des zweiten Weltkriegs und dessen Aufarbeitung ist nicht Gegenstand des Buches.

Zitat von LX.C
Mir wäre ehrlich gesagt meine Zeit zu schade, mich mit Aufarbeitung der Aufarbeitung zu beschäftigen, aber ich werde deinem weiteren Bericht mit Interesse folgen.



Es ist auch keine Aufarbeitung der Aufarbeitung. Es geht darum, wie mit der Holocausterinnerung Geld gescheffelt wird, dabei unbedingt festgehalten muss, dass sich das Buch nur auf die Verhältnisse in den USA konzentriert.
Danke, dass du meinen Gedanken folgen möchtest.

Zitat von LX.C
Aber ich sehe an deinem zweiten Beitrag, dass du ja schon in die Kritik gehst.



Ja. Ich muss mich schon vorsichtig herantasten, um mich nicht in die Nesseln zu setzen.

Liebe Grüße
mArtinus




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zuletzt bearbeitet 10.04.2011 13:18 | nach oben springen

#5

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 10.04.2011 17:07
von Martinus • 3.194 Beiträge

Kommen wir zu zentralen Dogmen der „Holocaust-Industrie":

Zitat von Finkelstein
DER HOLOCAUST stellt ein absolut einzigartiges Ereignis der Geschichte dar; (2) DER HOLOCAUST steht für den Höhepunkt eines irrationalen ewigen Hasses der Nichtjuden gegenüber den Juden.



ZU 1) Der Holocaust war kein einzigartiges Ereignis. Es gab auch andere Völkermorde: Der Völkermord in Armenien, der Völkermord in Ruanda, der Völkermord in Hiroshima und Nagasaki, der Völkermord im Kosovo. Wem fällt noch was ein. Ich denke Punkt 1 ist damit schon erledigt. Nur, eins muss ich noch hinzufügen: Das das jüdische Volk auch so besonders Einzigartig sein soll, wie Wiesel bestätigt behauptet, dass ist mir neu. Was steckt bloß dahinter? Eine Arroganz? Nein, es steckt wohl nur dahinter, dass an den einzigartigen Juden ein einzigartiges schreckliches Verbrechen ausgeübt war, und weil das alles so einzigartig ist und diese Einzigartigkeit nicht anzuzweifeln ist, weil man sonst zum Antisemiten abgeurteilt wird, muss Deutschland immer weiter bezahlen, Schadensersatz leisten und und und....und am besten man schweigt.  

Ich habe mir dämlich eingebildet, von Elie Wiesel, dem Friedensnobelpreisträger, sei viel zu halten. Ich bin enttäuscht, mich treibt aber die Neugier zur wieseligen Lektür', um der Sache nachzugehen. Allerdings fürchte ich das Finkelstein nicht manipuliert hat.

ZU 2) Auch eine unsinnige Behauptung. Das Dogma vom ewigen Judenhass der Nichtjuden, hat, so Finkelstein,

sowohl dazu gedient, die Notwendigkeit eines jüdischen Staates zu rechtfertigen, als auch dazu, die Feindschaft zu erklären, die Israel entgegengebracht wurde. Dieses Dogma gibt Israel gleichzeitig „ein uneingeschränktes Recht, sich zu schützen, wie es ihnen beliebt.“ Daniel Goldhagen vertritt in seinem Buch „Hitlers willige Vollstrecker“ die Auffassung, der Antisemitismus sei bei den Nichtjuden im „Kopf zu Hause“ Nach Elie Wiesel ist der Nichtjude von irrationalen Argumenten getrieben, der Antisemit verüble es dem Juden, das es ihn gibt. Elie Wiesel mystifiziert den Holocaust zu einer Art „Mysterien“-Religion: Der Holocaust führe in die Finsternis, verweigere alle Antworten, widersetze sich dem Wissen der Beschreibung, kann nicht erklärt oder bildlich vorgestellt werden, der Holocaust sei niemals zu erfassen oder zu vermitteln usw. Da kann man sich doch nur an den Kopf fassen, oder?

Die Lektürenindustrie gefälschter Holocaust-Memoiren ist auch so ein Kapitel für sich. Wilkormirski: „Bruchstücke“; Jerzy Kosinski: „The painted wall“; bedrückend, wenn ich lese, dass Elie Wiesel dieses Buch von Kosinski immer noch als bedeutend hinstellte, als dieses Buch schon längst als Lügenmärchen gal, und Schwindler Wilkorminski an Universitäten und Holocaust-Gedenkstätten vorgeführt wird. Angebliche Klassiker der Holocaustliteratur zum Lügenmärchen entlarvt.

Es gibt noch mehr Fälschungen:


Misha Defonseca: "Überleben unter Wölfen" (hier)
Hermann Rosenblat, ein 79jähriger aus New York, erfand eine rührende KZ-Liebesgeschichte. Das Buch wurde nie veröffentlicht, da eine Lüge. (hier)

Das Memoirenfälschungen ein beliebtes Geschäft ist, zeigt auch dieser link.

Dieses Kapitel ist herrlich gründlich recherchiert. Elie Wiesel können wir in Deutschland lesen und seine Ideologie nachprüfen, „Hitlers willige Vollstrecker“ von Daniel Goldhagen können wir auch lesen und Finkelsteins Kritik nachprüfen.

Zitat von Finkelstein
Die zentrale These von Goldhagens Buch ist eines der üblichen Holocaust-Dogmen: Getrieben von pathologischem Haß, stürzte sich das deutsche Volk auf die von Hitler gebotene Gelegenheit, die Juden zu ermorden.



Aufschlussreiche Buchbewertungen:

Daniel Goldhagen lobte Wilkomirkis Schwindelbuch als „kleines Meisterwerk“. Elie Wiesel lobte Kosinskis Lügenbuch als „eine der besten" Anklagen der Nazizeit, „geschrieben mit tiefer Aufrichtigkeit und Empfindsamkeit“. Was Goldhagens Buch betrifft verwies Elie Wiesel auf die

Zitat von Finkelstein/Wiesel
„bemerkenswerten Recherchen“ und die „Fülle an Belegen..., gestützt von einer überwältigenden Zahl von Dokumenten und Tatsachen, um Hitlers willige Vollstrecker als „großartigen Beitrag zum Verständnis und zur Vermittlung des Holocaust“ anzukündigen.

Führende Forscher über der Massenvernichtung der Juden durch die Nazis wie Raul Hilberg, Christopher Browning und Ian Kershaw verwarfen Goldhagens Buch.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 10.04.2011 17:12 | nach oben springen

#6

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 10.04.2011 22:40
von LX.C • 2.694 Beiträge

So einfach, wie Finkelstein es abzutun scheint, ist es nicht. Goldhagen mag in "Hitlers willige Vollstrecker" manchmal über eine interpretatorische Zulässigkeit hinausschießen, der Grundwahrheit, die in dem Werk bezüglich der Täter steckt, kann sich aber niemand verweigern, der sich näher mit dem Holocaust beschäftigt. Wer sich allein auf Goldhagen stützt, was Ursache und Anlass des Antisemitismus während der NS Zeit betrifft, der ist gewiss einseitig beraten. Goldhagens Werk ist ergänzend zu anderen Theorien heranzuziehen. Er setzt sich zunächst dezidiert mit der Entwicklung des vor allem christlich geprägten Antijudaismus auseinander, geht dabei bis ins Mittelalter zurück und wirft auch einen Blick über die Grenzen Deutschlands hinaus, Beispiel England hatten wir ja schon an anderer Stelle, um natürlich auch deutlich zu machen, welch wesentliche Rolle Hitler spielte, die kann man kaum leugnen.
Das Werk allein darauf zu reduzieren: "Die zentrale These von Goldhagens Buch ist eines der üblichen Holocaust-Dogmen: Getrieben von pathologischem Haß, stürzte sich das deutsche Volk auf die von Hitler gebotene Gelegenheit, die Juden zu ermorden", ist schlichtweg unzureichend! (Und rhetorisch schon irgendwie polemisch-subjektiv gefärbt, was einem verdächtig vorkommen sollte.) Inhaltlich leistet Goldhagen mehr. Er zeigt Gesinnung und Verhalten der Täter, insbesondere Angehörige der Polizeibataillone, die damals noch wenig erforscht waren, und Lageraufseher in Polen auf, geht Beispielen von besonderer Brutalität nach, aber auch Beispielen von Verweigerung, hinterfragt die Gründe/Motive Einzelner (auch der Verweigerer) und beweist immer wieder, dass niemand töten musste, dass tatsächlich Gesinnung, materielle Vorteile, aber auch charakterliche Eigenschaften oder Gruppenzwang dahinter steckten, aber nicht ein Befehl, dessen Missachtung zum Tode geführt hätte (das beweist er an quellengestützten Einzelbeispielen).
Goldhagen hat sich abseits der gängigen Theorien auf neues wissenschaftliches Terrain begeben, hat sich vorgewagt, bezüglich der Holocaust-Täter "Geschichte von unten" zu betreiben, so sind gewiss Fehler entstanden. Angefeindet wird er insbesondere, weil es für viele immer noch unbequem ist, sich mit der individuellen Schuld der Tätergeneration auseinanderzusetzen und weil er ein ganzes Volk unter Generalverdacht stellt. Wissenschaftlich umstritten ist es meiner Meinung nach aufgrund der Einseitigkeit der Antisemitismus-Theorie, die einseitig, aber nicht falsch ist, (wie gesagt, das Buch leistet mehr) und eben der Interpretationsmethoden. Auch ich sehe ein Problem darin. Er geht davon aus, wenn die Täter so handelten, die gewiss auch aus dem normalen Volk stammten, dann hätte jeder Deutsche zur damaligen Zeit unweigerlich so gehandelt. Diesen Schluss finde ich unzulässig. Selbst wenn das eine aufgezeigt ist, ist das andere auch aus meiner Sicht noch nicht bewiesen. Aber es wird schon deutlich, dass damals allgemein ein historisch-kulturell geprägtes, Goldhagen nennt es kulturell-kognitives Denken vorherrschte, in das wir uns heute schwer hineinfühlen können und das allgemein, wenn nicht die Mittäterschaft, dann das Weggucken begünstigte. Der Holocaust bedeutet eben tatsächlich auch eine Zäsur, oder wie Kertész es ausdrückte: "Der Holocaust ist ein Wert, weil er über unermessliches Leid zu unermesslichem Wissen geführt hat und damit eine unermessliche moralische Reserve birgt." (Kertész 1994) Goldhagens "Hitlers willige Vollstrecker" ist also wie jede geisteswissenschaftliche Schrift kritisch anfechtbar, das wurde sie aufgrund ihrer Popularität und Schwächen auch zahlreich. Wissenschaftlich anerkannt ist sie dennoch, auch wenn du da ein paar Leute aufzählst, deren Position du, vermute ich, selbst nicht mal genau kennst.

Du solltest auch nicht einfach in den Raum stellen: "Daniel Goldhagen lobte Wilkomirkis Schwindelbuch als 'kleines Meisterwerk'." Du musst schon genau hinterfragen, wann hat er das gesagt? Vor oder nachdem Wilkomirskis "Biographie" als Fälschung entlarvt wurde? Und in welchem Zusammenhang er das gesagt haben soll? Dem Werk sind viele aufgesessen, selbst der Suhrkamp Verlag soll das Werk zu seiner Schande lange verteidigt haben, nachdem der Schwindel schon ausgesprochen war. Wilkomirski hat haufenweise Preise abgeräumt. In diesem Zusammenhang lässt sich beispielsweise auch im Nachhinein sagen: das Buch ist ein kleines Meisterwerk gewesen - das Meisterwerk eines Schwindlers! Heute ist das Werk aus dem Druck. Eine Ausführliche Dokumentation zur Aufdeckung dieses Skandals findet sich in Ganzfrieds Buch: "... alias Wilkomirski. Die Holocaust-Travestie: Enthüllung und Dokumentation eines literarischen Skandals."

Zitat von Martinus

ZU 1) Der Holocaust war kein einzigartiges Ereignis.


Doch, das war und ist er bis heute: einzigartig und beispiellos in Kalkül und methodischem Ausmaß! (Selbst Stalins Verfolgungen, Lager und Millionen Opfer, die oft in einem Atemzug genannt werden, entkräften das nicht. Auch ein einzigartiges Verbrechen gegen die Menschheit, das aber nicht mit dem Holocaust verglichen werden kann.)


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zuletzt bearbeitet 11.04.2011 09:23 | nach oben springen

#7

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 11.04.2011 00:48
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Zitat von Martinus

ZU 1) Der Holocaust war kein einzigartiges Ereignis. Es gab auch andere Völkermorde: Der Völkermord in Armenien, der Völkermord in Ruanda, der Völkermord in Hiroshima und Nagasaki, der Völkermord im Kosovo.



Niemand bezweifelt, dass es andere Völkermorde gab, aber damit wird die Einzigartigkeit des Holocaust nicht begründet. Der Holocaust war vielmehr deshalb einzigartig, weil er im hochzivilisierten Deutschland des 20. Jahrhunderts stattfand, und nicht im Mittelalter oder in Afrika. Darin lag das eigentlich Undenkbare begründet - dass sich niemand vorstellen konnte, so etwas könne in diesem Land geschehen. Ferner besteht ein riesiger Unterschied zu Pogromen, die etwa in Ungarn oder Russland völlig irrational aufflammten und dann schnell wieder erloschen: In Deutschland wurde die Ermordung der Juden (obwohl sie im Grund natürlich auch irrational war) mit der ganzen Rationalität des deutschen Beamtenapparats durchgeführt. Es haben z.B. wie ich neulich erst erfuhr in den deutschen Finanzämtern teilweise dieselben Beamten erst im Dritten Reich die "Arisierung" des jüdischen Besitzes und dann nach dem Krieg die Rückgabe dieses Besitzes an die jüdischen Alteigentümer durchgeführt - und das alles mit einer emotionslosen Ruhe und bürokratischen Selbstverständlichkeit, als ob das ganz normal wäre! So eine Perversion des Denkens ist in der Tat einzigartig!




Homepage: http://www.noctivagus.net/mendler
Facebook: http://www.facebook.com/people/Klaus-Mendler/1414151458
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#8

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 11.04.2011 09:11
von LX.C • 2.694 Beiträge

Aus Goldhagens Bemerkung zur Methode:

"Weil das, was wir über die Täter wissen, so begrenzt ist, weil wir andererseits bei dem umfangreichen Untersuchungsgegenstand des Holocaust nur selektiv vorgehen können, behandelt dieses Buch nur einige der Mordinstitutionen. Es bietet keine umfassende Darstellung des Holocaust. Die näher betrachteten Fälle wurden nicht aus darstellungstechnischen Erwägungen oder wegen ihrer Beispielhaftigkeit ausgewählt, sondern weil sie geeignet schienen, bestimmte Antworten zu liefern und Hypothesen zu überprüfen. Die Absicht dieses Buches ist es, in erster Linie eine Erklärung und Theorie des Holocaust zu liefern. […]
Die Hypothese, von der ich bei Beginn der empirischen Forschungen annahm, dass sie sich am ehesten betätigen ließe, lautete: Es waren die Vorstellungen und Bilder von Juden, die die Täter zu ihren Taten, zur Mitwirkung an der mörderischen Verfolgung der Juden motiviert haben; weil es diese Bilder und Vorstellungen gab, mussten die verschiedenen deutschen Institutionen sich den bereits vorhandenen Antisemitismus nur nutzbar machen, sobald Hitler den Befehl zur Vernichtung erteilte. Darum entschloß ich mich, Institutionen und spezifische Fälle zu untersuchen, bei denen sich Einfluß und Triebkraft des Antisemitismus besonders gut herausarbeiten lassen. Wäre die Ausgangshypothese falsch gewesen, hätte die ausgewählten Fallbeispiele sie klar widerlegen müssen. Außerdem sind die drei Mordinstitutionen, für die ich mich entschieden habe – die Polizeibataillone, die „Arbeits“lager und die Todesmärsche -, von der Forschung bislang vernachlässigt worden."

(Goldhagen, Daniel Jonah: Hitlers willige Vollstrecker, Siedler Verlag, Berlin 1996, S. 541.)


Also noch mal, ich verstehe den Zusammenhang nicht, den Finkelstein in diesem Fall offensichtlich zwischen "Holocaust-Industrie" und Wissenschaft herstellen möchte.
Was genau wirft er Goldhagen vor?

Da sind wir ja übrigens dann doch bei Aufarbeitung der Aufarbeitung gelandet.


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zuletzt bearbeitet 15.04.2011 10:57 | nach oben springen

#9

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 11.04.2011 11:51
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo LX.C, Roquairol,

Herzlichen Dank für eure bodenständige Kritik. Ich werde jetzt erstmal dreimal tief ein und ausatmen und dann eine Antwort verfassen. Dauert ein wenig. Denn ganzen vormittag im Wartezimmer verplempert, wegen einem ollen Blutbild.

Ok. Bis in Kürze.
mArtinus




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#10

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 11.04.2011 13:57
von Taxine • Admin | 5.902 Beiträge

Zitat von Roquairol
...und das alles mit einer emotionslosen Ruhe und bürokratischen Selbstverständlichkeit, als ob das ganz normal wäre! So eine Perversion des Denkens ist in der Tat einzigartig!


Hier muss natürlich trotzdem erwähnt werden, dass das, was unter Stalin in Russland geschah, in ähnlicher bürokratischer Selbstverständlichkeit erfolgte, auch wenn es sich nicht gegen ein bestimmtes Volk richtete, sondern gegen alle Menschen, die dem Staat gefährlich erschienen. Hier handelt es sich durchaus um die gleiche Perversität des Denkens.




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 11.04.2011 13:57 | nach oben springen

#11

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 11.04.2011 15:07
von Martinus • 3.194 Beiträge

Zitat von LX.C
Das Werk allein darauf zu reduzieren: "Die zentrale These von Goldhagens Buch ist eines der üblichen Holocaust-Dogmen: Getrieben von pathologischem Haß, stürzte sich das deutsche Volk auf die von Hitler gebotene Gelegenheit, die Juden zu ermorden", ist schlichtweg unzureichend! (Und rhetorisch schon irgendwie polemisch-subjektiv gefärbt, was einem verdächtig vorkommen sollte.)



Ich fasse zusammen, was Finkelstein über Goldhagen sagt:

1) In Goldgagens Buch stehe drin, dass das deutsche Volk von pathologischem Hass getrieben, sich dann auf die Juden gestürzt habe, um sie zu ermorden. Hitler gab ihnen die Gelegenheit dazu (Seite 71)
2) Auch wenn „Hitlers willige Vollstrecker“ mit dem Apparat einer wissenschaftlichen Untersuchung versehen ist, laufe das Buch auf ein wenig mehrhinaus als auf ein Kompendium sadistischer Gewalt.

Zitat von Finkelstein

So ist es kaum verwunderlich, daß Goldhagen sich kräftig für Wilkormirski einsetzte: Hitlers willige Vollstrecker ist Bruchstücke plus Fußnoten. Hitlers willige Vollstrecker, voll mit groben Fehldeutungen von Quellenmaterial und inneren Widersprüchen, ist ohne wissenschaftlichen Wert. In Eine Nation auf dem Prüfsrand haben Ruth Bettina Birn und der Autor dokumentiert, wie schludrig Goldhagens Unternehmen angelegt ist. Die darauf folgende Kontroverse beleuchtete das Funktionieren der Holocaust-Industrie auf lehrreiche Weise.

(Seite 72)

Zitat von LX.C

Du solltest auch nicht einfach in den Raum stellen: "Daniel Goldhagen lobte Wilkomirkis Schwindelbuch als 'kleines Meisterwerk'." Du musst schon genau hinterfragen, wann hat er das gesagt? Vor oder nachdem Wilkomirskis "Biographie" als Fälschung entlarvt wurde? Und in welchem Zusammenhang er das gesagt haben soll?



Ok. Kleine korrektioale Ergänzung:

Es ist ein Versäumnis Finkelsteins, dass er zu diesem Zitat „kleines Meisterwerk“ keine Quellenangabe vorliegt (vielleicht aus dem GoldhagenBuch?), verweist im folgenden darauf hin, dass „kenntnisreiche Historiker wie Raul Hilberg dagegen Bruchstücke schon früh als Schwindel bezeichneten.“ (Seite 67).

Arthur Samuelson, der Verleger von Wilkomikis Buch sagte, es „ist ein recht gutes Buch...Ein Schwindel ist es nur, wenn man es als Sachbuch bezeichnet. Ich würde es eben in der Kategorie Belletristik herausgeben. Vielleicht ist es nicht wahr – desto besser ist sein Autor!“ (Seite 67). (Ein Monat nach Bekanntwerden des Schwindels nahm der Verlag „Schocken“, dieses Buch aus seinem Programm. Seite 69)

Israel Gutman, einer der Leiter von Yad Vashem, er war Häftling in Auschwitz, sagt: „Wilkomirski hat eine Geschichte geschrieben, die er tief empfunden hat; das steht fest...Er ist kein Schwindler. Er ist einer, der diese Geschichte sehr tief in seiner Seele erlebt. Der Schmerz ist authentisch.“ (Seite 68)


Zitat von Roquairol
So eine Perversion des Denkens ist in der Tat einzigartig!



Mag sein. Bei Stalin war es ähnlich (vgl. Taxines Beitrag). Jedes historische Ereignis, oder jeder historischer Moment ist einzigartig, weil sich ein historisches Ereignis nicht wiederholt.

Finkelstein sagt, nach dem Zweiten Weltkrieg der Völkermord der Nazis zunächst nicht als ausschließlich jüdisches oder gar einzigartiges Ereignis bezeichnet worden ist. Dazu Jacob Neusner:

Zitat von Finkelstein
„Der erste und wichtigste Anspruch, der aus dem Krieg von 1967 hervorging und zum Wahrzeichen des amerikanischen Judentums wurde“, erinnert sich Jacob Neusner, sei gewesen, daß „der Holocaust...einzigartig und in der Menschheitsgeschichte ohne Parallele war“.

(Seite 50)

Quelle: Jacob Neusner (hrsh.), Judaism in Cold War Amerika, (1945-1990), Bd II: In the Aftermath of the Holocaust (New York: 1993).

Mit der Einzigartigkeit des Holocaust wären wir wieder bei Elie Wiesel.

Zitat von Finkelstein
Wenn es kein dem Holocaust vergleichbares geschichtliches Ereignis gibt, dann muß er darüberstehen und kann folglich nicht von der Geschichte erfaßt werden. In der Tat, DER HOLOCAUST ist einzigartig, weil er unerklärlich ist, und er ist unerklärlich, weil er einzigartig ist


Auf diese Weise rutschen wir wieder in die sog.Holocaust-Mysterien im Stil von Eli Wiesel. Ich kann es auch anders sagen: Für mich ist der Holocaust genauso unerklärlich, wie die Blauhelmsoldaten, die beim Massaker von Srebrenica zugeschaut haben. Warum ein so hochtechnisiertes Land wie USA Atombomben auf Japan wirft, bleibt mir auch unerklärlich. Allerdings, ich bin gegen diese religionsähnlichen Mystizismus, der nur von Einzigartigkeit zu sprechen erlaubt, wenn es um das Schicksal der Juden geht. Ich bin auch einzigartig, und ihr alle auch, einen Martinus, wie ich es bin, wird es niemals wieder geben.

Davon abgesehen, dieses Pauschalverurteilung, alle Nichtjuden hassen Juden, da darf ich mich selber angegriffen fühlen. Verständnis habe ich für solch einen Unfug nicht. Ich bin dafür, dass die Israelis ihren Staat haben müssen und wünsche mir Kompromissbereitschaft in Sachen Friedensarbeit. Ich bin kein Antijudaist, ich vertrete die Meinung, dass in einer Holocaustgedenkstätte den Juden gedacht wird, den Sinti gedacht wird, den Roma gedacht wird, den Körperbehinderten gedacht wird, den Geistigbehinderten gedacht wird, den psychisch Kranken gedacht wird – allen Menschen, die in der Nazizeit verfolgt und umgebracht worden sind. Deutschland steht da natürlich in besonderer Verantwortung.

Zu den Holocaust – Gedenkstätten in den USA, insbesondere in Washington. Elie Wiesel stritt sehr hartnäckig für den Vorrang des jüdischen Opferstatus.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 12.04.2011 10:55 | nach oben springen

#12

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 12.04.2011 09:15
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo,

ich habe noch einen ausführlichen interessanten link über das Leben von Elie Wiesel gefunden, in dem auch Wiesels Myterienreligion des Holocaust zur Sprache kommt. Mag sich jeder seine eigene Meinung dazu bilden.
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:Xt31qQMceJkJ:www.sezession.de/wp-content/uploads/2009/03/wiesberg_unversohnlich-elie-wiesel-zum-80.pdf+Elie+Wiesel+Alle+Fl%C3%BCsse+fliessen+ins+Meer&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESj2FK0uh51hsqF-Erm7qPDTllZL-wvRQNWbYzo8T8UPEnkrz46s4bsQtx1d6cy0dCki7pHRpOqT-gczisPG3E89Ry98L8aE9Q2uNfbuwaxDObyJe9pOxfZLIWIU0dcg1ccWJMRp&sig=AHIEtbQt23qFC7PpaP2LUXvLx2wMf_R7bQ&pli=1

(der link ist richtig, führt aber warscheinlich deswegen ins Leere, weil er zu lang ist. Kopiert bitte den link ins Fenster eures Browsers. Dann kommt ihr zu der Seite.)

"Der Holocaust ist ein heiliges Mysterium, dessen Geheimnisse auf den Kreis der Priesterschaft der Überlebenden beschränkt bleibt." (Peter Novick, "The Holocaust in American Life", 1999, S. 211)
Auf das Buch von Novick bezieht sich Finkelstein mehrmals.

Liebe Grüße
mArtinus




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zuletzt bearbeitet 12.04.2011 10:20 | nach oben springen

#13

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 12.04.2011 11:33
von LX.C • 2.694 Beiträge

Zitat von Taxine

Zitat von Roquairol
...und das alles mit einer emotionslosen Ruhe und bürokratischen Selbstverständlichkeit, als ob das ganz normal wäre! So eine Perversion des Denkens ist in der Tat einzigartig!


Hier muss natürlich trotzdem erwähnt werden, dass das, was unter Stalin in Russland geschah, in ähnlicher bürokratischer Selbstverständlichkeit erfolgte, auch wenn es sich nicht gegen ein bestimmtes Volk richtete, sondern gegen alle Menschen, die dem Staat gefährlich erschienen. Hier handelt es sich durchaus um die gleiche Perversität des Denkens.




Gerade darin unterscheidet sich das Ereignis aber eklatant. "Die dem Staat gefährlich erschienen", nicht mal das war der Fall. Die Auswahl der Opfer war überwiegen vollkommen willkürlich, das macht einschlägige Literatur immer wieder deutlich (z.B. Archipel Gulag, Hotel Lux oder Steh auf und wandle). Sogar Normen mussten erfüllt werden. Es konnte jeden und überall treffen, was auch dieses Klima der Angst und des Misstrauens unter der Bevölkerung schuf. Gründe mussten nicht benannt werden oder wurden eigens erfunden. Zudem war die Lagerstruktur nicht auf Vernichtung ausgerichtet, sondern auf Arbeit. Dass die Menschen aufgrund der Umstände ums Leben kamen wurde wohlwollend in Kauf genommen. Wie gesagt, auch ein einzigartiges Verbrechen gegen die Menschheit, aber nicht unmittelbar vergleichbar mit dem Holocaust.


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zuletzt bearbeitet 12.04.2011 11:41 | nach oben springen

#14

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 12.04.2011 12:35
von LX.C • 2.694 Beiträge

Zitat von Martinus
Es ist ein Versäumnis Finkelsteins, dass er zu diesem Zitat "kleines Meisterwerk" keine Quellenangabe vorliegt (vielleicht aus dem GoldhagenBuch?), verweist im folgenden darauf hin, dass "kenntnisreiche Historiker wie Raul Hilberg dagegen Bruchstücke schon früh als Schwindel bezeichneten."



"Hitlers willige Vollstrecker" erschien zwei Jahre vor Wilkomirskis Bruchstücken, er kann sich in dem Werk dazu also nicht geäußert haben oder es als Quelle herangezogen haben.
Das Werk hat übrigens über 200 Seiten Anhang. Goldhagen zieht viele Primärquellen heran. Zeugenaussagen, Aussagen der Täter, der Opfer, auch Prozessakten, Urteile, Akten der SS usw. Über ein Jahr lang recherchierte Goldhaben auch in Deutschland und arbeitete mit deutschen Institutionen zusammen. (Das nur nebenbei, denn es sagt ja nicht direkt etwas zur Qualität Goldhagens Schlüsse aus.)

Zitat von Martinus
So ist es kaum verwunderlich, daß Goldhagen sich kräftig für Wilkormirski einsetzte: Hitlers willige Vollstrecker ist Bruchstücke plus Fußnoten. Hitlers willige Vollstrecker, voll mit groben Fehldeutungen von Quellenmaterial und inneren Widersprüchen, ist ohne wissenschaftlichen Wert.


Etwas mächtig polemisch aufgetragen. Findest du nicht? Da wäre ich schon wieder versucht, nach persönlichen Motiven zu suchen. "Hitlers willige Vollstrecker" baut auf Goldhagens Doktorarbeit auf. Kann also mit einer erfundenen Biographie in keinster Weise verglichen oder in Zusammenhang gebracht werden. Ist nicht Finkelstein dann eher der haltlose Schwätzer? Ich schlage vor, du liest Goldhagen selbst. Viele Schlüsse sind tatsächlich übertrieben, subjektiv geprägt und ufern etwas aus, zudem wiederholt sich Goldhagen gebetsmühlenartig. Wer sich viel mit dem Thema auseinandersetzt und sich seine Gedanken macht erkennt das aber. Ja, vielleicht liegt gerade in diesen Übertreibungen die ideologische Komponente, die aus meiner Sicht aber keinesfalls schaden kann.

Dennoch kann man das Werk nicht einfach polemisch abtun.
Es leistet insbesondere wichtige Einblicke in die individuelle Schuldfrage der Täter. Und bietet die Möglichkeit, sich dezidiert mit den Massenmorden gegen die Juden außerhalb der Vernichtungslager, der Struktur und Funktion von Arbeitslagern und den Todesmärschen zu beschäftigen.
Ich sagte es ja schon. Goldhagens Buch kann höchstens als Ergänzung, wie das in der Wissenschaft eben so ist und auch im Privaten sein sollte, herangezogen werden, oder eben als Ausgangspunkt mit anschließend weiteren Recherchen zu den Themen. Es veranlasste mich z.B., mich in weiterer Literatur mit Majdanek zu beschäftigen, ein Lager, über das ich bisher noch gar nichts, außer von dessen Existenz, wusste.

Das Werk mit den "Bruchstücken" in Verbindung zu bringen und es als wertlos zu betiteln birgt ja schon wieder die Gefahr in sich, den Verfechtern der Auschwitz-Lüge in die Hände zu spielen. Für die Wilkomirskis "Bruchstücke" als Beweis dann übrigens auch mit Kusshand herangezogen wurde.
Für einen Wissenschaftler, ist Finkelstein das überhaupt?, unverantwortlich. Goldhagen hat versucht, abseits des Funktionalismus und des Intentionalismus, die damals eingefahrenen Richtungen, einen neuen Weg zu beschreiten. Es gibt die verschiedensten wiss. Richtungen, Theorieansätze und methodischen Herangehensweisen den Holocaust betreffend.

Wäre Wilkomirskis Buch sofort als Belletristik, als Roman gekennzeichnet worden, hätte es überhaupt keinen Skandal gegeben. Der Skandal liegt in der Dreistigkeit, mit der sich Wilkomirski (ja auch nur ein Pseudonym) Glaubwürdigkeit und Anerkennung erschlichen hat.
Solche Fälle sind vermutlich angesichts solch eines Weltereignisses überhaupt nicht zu vermeiden. Selbst Wolfgang Koeppen gab einst einen Roman, für den ein Zeuge die Berichte lieferte, unter dessen Namen als Autobiographie aus. Gemeint ist "Jakob Littners Aufzeichnungen aus einem Erdloch". (Von vornherein als Roman zu benennen, weil er durch Koeppen so subjektiv gefärbt ist, dass nicht mal der Zeuge einverstanden war.)


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zuletzt bearbeitet 19.04.2011 11:07 | nach oben springen

#15

RE: Norman G. Finkelstein

in Sachen gibt's - Sachbuch 12.04.2011 13:26
von Martinus • 3.194 Beiträge

Zitat von LX.C


Zitat von Martinus
So ist es kaum verwunderlich, daß Goldhagen sich kräftig für Wilkormirski einsetzte: Hitlers willige Vollstrecker ist Bruchstücke plus Fußnoten. Hitlers willige Vollstrecker, voll mit groben Fehldeutungen von Quellenmaterial und inneren Widersprüchen, ist ohne wissenschaftlichen Wert.


Etwas mächtig polemisch aufgetragen. Findest du nicht? Da wäre ich schon wieder versucht, nach persönlichen Motiven zu suchen. "Hitlers willige Vollstrecker" baut auf Goldhagens Doktorarbeit auf. Kann also mit einer erfundenen Biographie in keinster Weise verglichen oder in Zusammenhang gebracht werden. Ist nicht Finkelstein dann eher der haltlose Schwätzer? Ich schlage vor, du liest Goldhagen selbst.




Das Zitat "Martinus" ist von "Finkelstein"

Es wäre natürlich die Konsequenz, Goldhagen selbst zu lesen, denn nachprüfen solle man doch lieber selbst. Ich, um meinen Blick zu erweitern, studiere ich erstmal, wenn das Büchl ankommt: Julius H. Schoeps: "Ein Volk von Mördern? Die Dokumentation zur Goldhagen-Kontroverse um die Rolle der Deutschen im Holocaust" In diesem Buch referieren bekannte Fachleute über Goldhagens Buch, darunter Gordon A. Craig, amerikanischer Historiker und Fachmann für Deutsche Geschichte; Eberhard Jäckel, deutscher Historiker, Frank Schirrmacher. Elie Wiesel u.a.

Bei dem Buchtitel "Ein Volk von Mördern" habe ichnatürlich wieder gestutzt. Wie konnte Goldhagen behaupten, dass deutsche Volk habe nur darauf gewartet, Juden umzubringe? Das scheint dann doch, wenn dieser Buchtitel so ist, eine der Hauptthesen von Goldhagen zu sein. Aber ich bin gespannt auf das kleine Buch.

Nun, als Gesamtdarstellung des Nationalsozialismus schwebt mir das Werk von Saul Friedländer vor. Dass ich in den Goldhagen mal reinschauen werde, schließe ich aber nicht aus.

Zitat von LX;C

Ist nicht Finkelstein dann eher der haltlose Schwätzer?



Eindeutig nicht. Der Gesamteindruck ab Kapitel zwei des Buches ist recht positiv. Gut recherchiert. Das ist mein bleibender Eindruck, denn inzwischen habe ich das Buch ausgelesen. Um mir wirklich ein faires Bild machen zu können, was Norman G. Finkelstein über Goldhagen zu sagen hat, müsste ich das Buch lesen, was er mit Ruth Bettina Birn gemeinsam geschrieben hat: "Eine Nation auf dem Prüfstand"

Zitat von LX:C
Für einen Wissenschaftler, ist Finkelstein das überhaupt?



Politikwissenschaftler

Liebe Grüße
mArtinus




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zuletzt bearbeitet 12.04.2011 13:41 | nach oben springen


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