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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#1

Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 01.01.2011 22:52
von Jatman1 • 1.153 Beiträge

Es enthält fünf Texte. Anlass für das Büchlein war der Text Dostojewski in Maßen.
Ich hatte von Thomas Mann noch nichts gelesen. Nun weiß ich bereits, dass ich es auch nicht wieder tun werde. Solch überdrehtes, gestelztes und eigenverliebtes Gequirle findet man ja nicht oft. Der schmiert dort, um das Papier voll zu bekommen. Es ist ein Graus. Es findet sich durchaus immer mal ein sehr interessanter Gedanke darin. Aber die Verpackung! Kontextloses Gefüllsel.
Also habe ich dann die Rede Deutschland und die Deutschen gelesen. Ich konnte mich nicht einlesen. Wie kann man so konsequent einem Lesenden ständig überflüssige Knüppel zwischen die Beine werfen?
Nungut. Lese ich halt den Text Nitzsches Philosophie. Diese Darstellungsform einer Meinung überschritt klar meinen Horizont. Habe ich abgebrochen und die zwei weiteren Texte nicht einmal quergelesen.
Thomas Mann R.I.P.


www.dostojewski.eu
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#2

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 01.01.2011 23:18
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo jatman 1,

er schmiert, also...hm...da ich das Romanwerk Thomas Manns sehr schätze, möchte ich gerne genaueres wissen, um was für Studien es sich handelt. Geht es um eine Edition von fünf Essays? Welche Ausgabe? Ich habe nämlich einige Essays vorliegen. Nun gut, der Nietzsche- Text scheint teilweise überholt zu sein, das Dostojeski-Essay habe ich mal gelesen.

Schmiererei im Sinne von "Graus", davon kann aber sicher nicht die Rede sein, wenn man einen Text Thomas Manns vor sich hat, war er doch der deutschen Sprache mächtig.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

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#3

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 02.01.2011 00:01
von Jatman1 • 1.153 Beiträge

Ja es sind die 5 Essays. Ausgabe 1948. Schmiererei ist ja beileibe kein Synonym für Unvermögen. Es handelt sich ja auch um keine objektive Bestandsaufnahme, sondern ein Gefühl, dass vom Lesen über geblieben ist. Ein Prekariatskind ist eben mit verbrämter Überintellektualisierung nicht zu beglücken ;-) Und wenn man was zu sagen hat (wie z.B. in Deutschland und die Deutschen), dann sollte man Sprache/ Schrift einfach nicht überfrachten. Das tut er meines Erachtens - ständig. Inhalt sollte etwas zielgerichteter transportiert werden und nicht mit Gefüllsel, dass den Umgang mit Sprache höchstrichterlich belegt. Das hätte er sicherlich nicht nötig gehabt ;-)
Doch doch, es war mir ein Graus es zu lesen. Deshalb auch diese meine Vehemenz. Ich will Dir damit keinesfalls auf die Füße treten. Mein etwaiges Unvermögen, seinen Stil zu goutieren, bedeutet ja für das Schaffen Manns NICHTS. Mir ist es jedenfalls ein Graus gewesen und zwar derart nachhaltig, dass ich zu einem zweiten Versuch nicht zu überreden sein werde ;-) Wie schon öfters erwähnt, ich lese um mich wohl zu fühlen. Alles darüber hinaus ist für mich Zugabe. Und bei Hern TM fühle ich mich nicht gut aufgehoben und Du halt sehr wohl.


www.dostojewski.eu
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#4

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 02.01.2011 07:20
von Martinus • 3.194 Beiträge

Zitat von Jatman1
Ich will Dir damit keinesfalls auf die Füße treten. Mein etwaiges Unvermögen, seinen Stil zu goutieren, bedeutet ja für das Schaffen Manns NICHTS. Mir ist es jedenfalls ein Graus gewesen und zwar derart nachhaltig, dass ich zu einem zweiten Versuch nicht zu überreden sein werde ;-) Wie schon öfters erwähnt, ich lese um mich wohl zu fühlen. Alles darüber hinaus ist für mich Zugabe. Und bei Hern TM fühle ich mich nicht gut aufgehoben und Du halt sehr wohl.

.

Niemand latscht mir auf die Füße.
Es gibt zwei Möglichkeiten, entweder man kann sich durch den Thomas Mann-Stil unterhalten lassen, oder man mag es grausen lassen. Wie sieht's denn mit den Romanen aus? Kennst du da was?
Für eine Verriss von Essays, müsste da nicht auch etwas über den Inhalt zu meckern sein?

Zitat von jarman 1

Und bei Hern TM fühle ich mich nicht gut aufgehoben


Ich kann gut verstehen, weil es auch mir so geht, dass Rezensionen auch vom subjektiven Eindruck natürlich beeinflusst werden. Wem geht das nicht so? So weiß ich bis heute nicht, ob ich einen dicken Pynchon durchhalten würde. Ich bekomme manchmal Probleme, wenn Autoren irgend einen total modernen, recht unchronologischen Stil haben, wo man wie ein Puzzle den Sinn zusammenpuzzeln muss.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 02.01.2011 07:31 | nach oben springen

#5

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 02.01.2011 11:36
von LX.C • 2.720 Beiträge

Was mich an Thomas Man immer so gestört hat, dass er anders als sein Sohn Klaus erst den Finger erhoben hat, als es für ihn im deutschsprachigen Gebiet nichts mehr zu holen gab und er sein Werk dort endgültig verloren glaubte.
Gegen den Literaten als Künstler gibt es nichts auszusetzen. Seine überfrachtete Sprache oder Langatmigkeit kann man mögen oder nicht. Er bleibt dennoch ein Sprachgenie.


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zuletzt bearbeitet 02.01.2011 11:38 | nach oben springen

#6

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 18.01.2011 16:18
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von LX.C
Was mich an Thomas Man immer so gestört hat, dass er anders als sein Sohn Klaus erst den Finger erhoben hat, als es für ihn im deutschsprachigen Gebiet nichts mehr zu holen gab und er sein Werk dort endgültig verloren glaubte.



Stimmt. Thomas Mann war, im Gegensatz zu seinem Bruder, ein ewiger Zuspätkommer, was die Politik angeht (und sein Verhältnis zu seinen Kindern nicht zu vergessen) allemal.
Seine opportunen Tändeleien, sein zögerliches Stillhalten, was die braune Horde angeht, das ist einfach nur schandhaft. Hätten ihm die Faschisten Haus, Hof und Konten zurück gegeben, er wäre wieder nach Deutschland gekommen, seine Tagebücher aus dieser Zeit sprechen da nur eine allzu deutliche Sprache.
Übrigens, die Kinder, die lieben Kinderchen der Mann Familie. Aufschlussreich hier einige Bücher Golo Manns, und da darf man sich dann nur noch an den Kopf fassen, was dieser bürgerliche Humanist und selbsternannte Goethenachfolger dann so an pädagogischen Fähigkeiten an den Tag legte...
Im manchen Dingen war dieses nachgoetheanische Sensibelchen nun einmal ein ausgemachtes Arschloch, mindestens.

Zitat
Gegen den Literaten als Künstler gibt es nichts auszusetzen. Seine überfrachtete Sprache oder Langatmigkeit kann man mögen oder nicht. Er bleibt dennoch ein Sprachgenie.


Ja, auf seine Art schon und unbedingt, nur ist und bleibt Thomas Mann damit immer das zuckersüße Nummerngirl einer hausgemachten Elite, die oft genug den ungelernten Lübecker zum intellektuellen Fahnehochhalten benützet. Bildungbürgertum hier dann als etwas angefleckte Schlummerdecke für somnambule Edelleser.

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#7

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 22.01.2011 10:20
von mike • 3 Beiträge

Thomas Mann ist einer von zwei Autoren, die so schreiben, wie mein Herz schlägt. Er steht mir näher als andere, die ich auch sehr liebe und gut kenne. Deshalb bin ich bestrebt, buchstäblich alles von ihm zu besitzen und zu lesen. Als ich kürzlich der FAZ entnahm, dass er zwei bedeutende Essays verfasst hat, die ich noch nicht kannte - weil sie in den Essay-Bänden der Stockholmer Gesamtausgabe nicht enthalten sind - habe ich sofort bestellt und nachgekauft. Zuerst bekam ich "Nietzsches Philosophie im Licht unserer Erfahrung" als Suhrkamp-Sonderdruck von 1948, ein zeitgeschichtliches Dokument ersten Ranges und nicht nur von literarischem oder philosophischem Interesse. Danach bestellte ich Neue Studien, wieder bei Suhrkamp 1948, dieser Band enthält beide Essays, sie sind, wie gesagt, erst in der Nachkriegszeit bei uns erschienen; geschrieben und zuerst veröffentlicht wurden sie in USA.

Beide Essays halte ich für Meisterwerke, sie haben mich tief berührt, erschüttert und aufgewühlt.

Eben deshalb interessiert es mich, weshalb derart scharf absprechende Urteile möglich sind. Ist das mehr ein "Gefühl", eine schwer zu definierende, instinktive Abneigung, wie wenn man jemand "nicht riechen" kann? Oder sind bestimmte Formulierungen gemeint? Oder ist es ein Widerstreben gegen Manns historische Tiefe, also den zeitgeschichtlichen Kontext ("was geht mich die deutsche Geschichte an, was hab ich mit Hitlers Verbrechen zu tun"? Und weshalb hat der Verfasser des Niederrisses den 60 Jahre alten, gar nicht überall erhältlichen Band überhaupt erstanden?

Übrigens ist mir so etwas wie instinktive Abneigung gegen bestimmte Autoren nicht unbekannt. Beziehungslosigkeit gegenüber auch sehr berühmten und besonders zu ihrer Zeit geliebten und verehrten Autoren kenne ich von mir selbst. Allerdings versuche ich dann zu verstehen, weshalb es mir nicht gelingt, mich von dem Autor angesprochen zu fühlen; manchmal bemühe ich mich ohne Erfolg darum und der Autor bleibt mir fremd, lässt mich weiterhin kalt.

Meine Frage nach Begründung des vernichtenden Gesamturteils ist also nicht etwa rhetorisch gemeint oder gar sarkastisch oder ironisch. Ich wüsste einfach gerne, ob die Abneigung gegen den von mir als Sprachmeister verehrten TM irgendwie konkret zu machen ist, die Gründe - falls nennbar - würde ich gern verstehen. Als gequirlt oder geschwätzig kann ich jeden Text bezeichnen, und fast jedes Gedicht ist "unklar". Bedeutende Texte bedeuten zu verschiedenen Zeiten und für manchen Leser Unterschiedliches.

Andererseits gilt mancherlei als gesichert. Thomas Mann war die Stimme des anderen Deutschland, und zwar die einzige, die weltweit gehört wurde. Besonders in den Essays und ganz besonders auch in denen der Neuen Studien spricht dieses andere Deutschland uns noch einmal an. Ich hab wie so oft wieder mit tiefster Liebe und Achtung, und auch mit Ehrfurcht gelauscht. mike

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#8

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 22.01.2011 12:11
von LX.C • 2.720 Beiträge

Man muss trennen, zwischen dem Sprachmeister, dem absolut Anerkennung gebührt, und dem "politischen Menschen", der er meines Erachtens nicht in dem Maße war, wie du ihn beispielsweise auch hier wieder "glorifizierst". Das ist eine posthume Andichtung, eine Mythenbildung, wenn man so will, die den damaligen Realitäten nicht gerecht wird. Thomas Mann hat sich immer nur gerührt, als das Kind bereits in den Brunnen gefallen war. Oder nach Aufforderung, soviel ich weiß. Es gab Autoren, die sich in ihrem Bemühen für "das andere Deutschland" geradezu aufopferten. Das beginnt, wie ich schon sagte, bereits innerhalb der Familie, wenn man nur das politische Bewusstsein und die Scharfsinnigkeit und den Mut, die Dinge frühzeitig beim Namen zu nennen, seines Sohnes Klaus Mann betrachtet. Denen gebührt meine wahre Anerkennung.

Zitat von mike
"was geht mich die deutsche Geschichte an, was hab ich mit Hitlers Verbrechen zu tun"?



Ich denke, ich spreche für fast jeden in diesem Forum, wenn ich sage, so ein Denken wirst du hier nicht finden. Wie ich das überblicke, hat fast jeder hier ein großes historisches Bewusstsein und ist sich auch der Verantwortung als "Nachgeborener" bewusst.

Herzlich willkommen, Mike.


--------------
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zuletzt bearbeitet 22.01.2011 12:17 | nach oben springen

#9

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 22.01.2011 12:55
von Krümel • 499 Beiträge

Ich denke, dass Thomas Mann, wenn die Zeit nicht gewesen wäre, ein unpolitischer Mensch gewesen wäre. Politik interessierte ihm immer nur am Rande, er hatte andere Interessen, doch die Zeit warf ihm "Politik" ständig vor die Füße, eine sehr bewegende Zeit, konnte er es da unterlassen sich dazu zu äußern? An den Dingen festhalten, eine Ordnung behalten, so wie auf seinem Schreibtisch, er hätte eigentlich eine absolute äußere Harmonie benötigt, er hat die Kriege und Entwicklungen als Belästigung empfunden ... oder?
Und dann stand ihm noch seine "Arroganz" im Weg, Heinrich und eben auch Klaus waren politisch auf der Höhe, aktuell und hautnah dran, da konnte er doch, er, als Thomas Mann, nicht dahinter stehen ...

Dennoch lese ich den Sprachmeister sehr, sehr gerne.

zuletzt bearbeitet 22.01.2011 12:56 | nach oben springen

#10

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 22.01.2011 13:32
von Jatman1 • 1.153 Beiträge

Zitat Mike "instinktive Abneigung "

Ich glaube das trifft es. Und somit ist eine ernsthafte oder nüchterne Annäherung nur schwerlich möglich. Bei mir vermutlich garnicht. Trotz der umfänglichen Lobpreisungen im thread, ist mir nicht danach, nochmals in die Essays reinzuschauen.
Ja, es ist wohl instinktive Abneigung.


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 22.01.2011 13:33 | nach oben springen

#11

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 22.01.2011 14:47
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Hallo Mike,

großartiger Einstand, hier, und dann noch mit dem Travethomas, alle Achtung.

Ich versuche dann, auf deine Frage zu antworten, in der Gewissheit dessen, das diese Art von Fragen eigentlich selten oder nicht und dann auch noch wirklich befriedigend zu beantworten sind. Nun denn, wir beginnen:

Zitat von mike


Meine Frage nach Begründung des vernichtenden Gesamturteils ist also nicht etwa rhetorisch gemeint oder gar sarkastisch oder ironisch. Ich wüsste einfach gerne, ob die Abneigung gegen den von mir als Sprachmeister verehrten TM irgendwie konkret zu machen ist, die Gründe - falls nennbar - würde ich gern verstehen.



Machen wir es kurz: Ein Mann, ein Schriftsteller, der sich selbst in der Nachfolge Goethes sah, aber nicht in der Lage war, seine Kinder auf der einfachsten Grundlage einfachster pädagogischer Ansprüche zu erziehen, der unter seinem eigen Fleisch und Blut dann aussonderte und aussortierte (gutes Kind, schlechtes Kind, hübsches Kind, hässliches Kind), der ist in meinen Augen nicht unbedingt das, was er in der Welt, vor der Welt so gern sein wollte. Und einige seiner Kinder verwanden das ihr Leben lang - nicht. Sie litten unter ihrem "Zauberer", auch als der Zauberer sich schon zu seinen Vätern versammelt hatte.

Und wenn du ein Kenner Thomas Manns bist, seines Werkes, seines Lebens, dann ist dieser Satz nicht ganz richtig:

Zitat
Thomas Mann war die Stimme des anderen Deutschland



Für wen? Und für welche Deutschen? Weltweit, dann.

Für die Hekatomben von Opfern, die im barbarischen Bombenhagel der Alliierten verröchelten?
Für den alltäglichen Landser an den vielen Fronten des WK II?
Für die kerndeutschen Innendienstler und bestialischen Elitehorden?
Für die eisern ausharrenden Durchhaltebürger im Kernland des braunen Terrors?

Weltweit? Damit habe ich so gewisse Verständnisprobleme.

Nun denn, Grüße vom Möser, der den Mannmann immer bewundert, in seiner Kunst - mit die Wörters umzugehen, aber als gern auf sich selbst zeigender Vorzeigehumanist, oder als Gewissen der Germanen, dabei den Germanen immer sehr fern und meißt in Landen wo Milch und Honig flossen, oder gar als Nachgoethe, nee, als Mensch und als solcher ist mir dieser Mannmann zu manisch und viel zu arrogant.

Dem Volk wird TM immer als Verfasser der Buddenbrooks in Erinnerung bleiben. Immer. Aber als Verfasser des Zauberbergs, des Faustus, des Joseph gar, immer fremd sein und fremd bleiben.
Woran liegts?

zuletzt bearbeitet 22.01.2011 15:48 | nach oben springen

#12

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 22.01.2011 15:57
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Paralipomena vom Möserpat:

Nimm das, um Gottes Willen, alles nicht so ernst.

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#13

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 22.01.2011 17:37
von LX.C • 2.720 Beiträge

Zitat von Patmöser

Zitat
Thomas Mann war die Stimme des anderen Deutschland



Für wen? Und für welche Deutschen? Weltweit, dann.

Für die Hekatomben von Opfern, die im barbarischen Bombenhagel der Alliierten verröchelten?
Für den alltäglichen Landser an den vielen Fronten des WK II?
Für die kerndeutschen Innendienstler und bestialischen Elitehorden?
Für die eisern ausharrenden Durchhaltebürger im Kernland des braunen Terrors?

Weltweit? Damit habe ich so gewisse Verständnisprobleme.




"Das andere Deutschland" ist in dem Zusammenhang ein feststehender Topos, für die Exil-Deutschen, für den Widerstand Deutscher innerhalb und außerhalb Deutschlands, für die Verfechter eines humanistischen Deutschlands.
Weißt du das und stellst es in Frage? Dann ist das natürlich deine Sache. Aber ich denke, so hat es Mike gemeint (falls du es doch nicht wusstest; kann ja auch mal sein).


--------------
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zuletzt bearbeitet 22.01.2011 18:20 | nach oben springen

#14

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 22.01.2011 18:35
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von LX.C

Zitat von Patmöser

Zitat
Thomas Mann war die Stimme des anderen Deutschland



Für wen? Und für welche Deutschen? Weltweit, dann.

Für die Hekatomben von Opfern, die im barbarischen Bombenhagel der Alliierten verröchelten?
Für den alltäglichen Landser an den vielen Fronten des WK II?
Für die kerndeutschen Innendienstler und bestialischen Elitehorden?
Für die eisern ausharrenden Durchhaltebürger im Kernland des braunen Terrors?

Weltweit? Damit habe ich so gewisse Verständnisprobleme.





Weißt du das und stellst es in Frage? Dann ist es natürlich deine Sache. Aber ich denke, so hat es Mike gemeint (falls du es doch nicht wusstest; kann ja auch mal sein).




Nu mal ganz sachte mit den jungen Pferden.

Das andere Deutschland, das sind ja wohl nicht nur die exilierten Intellektuellen, die untereinander oft genug zerstritten waren und über TM, gerade über TM, wohl nicht die allerbeste Meinung hatten.
Das andere Deutschland ist für mich und zum Beispiel auch das Nationalkomitee Freies Deutschland, oder auch das westliche Pendant, hier dann die Bewegung Freies Deutschland. Oder der Verband Deutscher in der Résistance, oder viele andere und jetzt hier nicht zu nennende Menschen, die für mich und unbedingt zum Kreise des - anderen Deutschland zu zählen sind. Das - andere Deutschland verkörperten und verkörpern für mich auch die todesmutigen Heldinnen und Helden, die zum Beispiel innerhalb der Widerstandsgruppe der weißen Rose aufopferungsvoll für ein - anderes Deutschland kämpften und starben.

Vom 20. Juli und Stauffenberg jetzt lieber, hochachtungsvoll und ehrenden Angedenkens, zu schweigen.
Sie Alle und erst recht die unbekannten Toten, die für das - andere Deutschland ihr Leben ließen, auch sie kämpften für ein - anderes Deutschland. Nicht fern ab der Heimat an goldenen Schüsseln und Tellerchen, sondern im Angesicht der täglichen Bedrohung und im Angesicht des Todes, wohlgemerkt und niemals zu vergessen.

Und das hier:

Zitat
Weißt du das und stellst es in Frage? Dann ist es natürlich deine Sache. Aber ich denke, so hat es Mike gemeint (falls du es doch nicht wusstest; kann ja auch mal sein).



Kannst du dir in Zukunft sparen. Oder schaue vorher, wenigstens, mit offenen Augen in die deutsche Geschichte.

Und so ganz nebenbei und am Rande - selbst ein Dietrich Bonhoeffer zählt für mich mehr, viel mehr zu den tätigen und handelnden Vertretern eines - anderen Deutschland, als ein immer etwas seicht schwafelnder und immer etwas zu spät kommender Thomas Mann, in politischen Dingen allemal, es je könnte.
Thomas Mann, ausgerechnet Thomas Mann als heroische Gallionsfigur eines anderen Deutschland..., das ist eine reine Farce.

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#15

RE: Thomas Mann - Neue Studien

in Literatur im Verriß 22.01.2011 19:10
von LX.C • 2.720 Beiträge

Ach Gottchen, hat sich der "Oberbelehrer" wieder belehrt gefühlt. So war es gar nicht gemeint. Entschuldigen vielmals, dass ich eurer Heiligkeit mal wieder auf den Schlips getreten bin.
Ja, viele sind damit gemeint, viele zusammengefasst, auch viele, die sich gar nicht untereinander riechen konnten (so wie hier eben auch unter den Hirngespinstlern). Eine vollkommen inhomogene Menschenmenge. Eben ein Topos, ein wissenschaftlich anerkannter aber ebenso streitbarer.
"Die alltäglichen Landser an den vielen Fronten des WK II" und "Die kerndeutschen Innendienstler und bestialischen Elitehorden" gehören nach diesem Verständnis jedenfalls nicht dazu. Und wie man Thomas Mann in diesen Kontext einordnet ist dann eben auch diskussionswürdig. Und nun komm wieder runter. So persönlich, wie du es mal wieder auffasst, war es nicht gemeint.


--------------
Prekrasnogo dnja tebje. Do vstretschi. Poka!
zuletzt bearbeitet 22.01.2011 19:13 | nach oben springen


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