Hirngespinste

Hallo,

ich muss noch einmal darauf zurückkommen:

Zitat von Taxine

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Mich würde auch noch interessieren: Wenn Damásio sagt, dass Körper und Geist/Seele nicht ohne einander existieren, vertritt er dann auch die Ansicht, beim Tod muss der Geist/Seele mit dem Körper erlöschen?

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Diese Frage beantwortet Damásio indirekt:

Zitat von Damásio

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Zwar vertrete ich die Auffassung, daß der Geist aus Aktivitäten in neutralen Schaltkreisen entsteht, meine aber auch, daß viele dieser Schaltkreise während der Evolution durch funktionelle Bedürfnisse des Organismus gebildet wurden und daß normale geistige Funktionen nur möglich sind, wenn in diesen Schaltkreisen grundlegende Repräsentationen des Organismus vorliege, und wenn sie fortlaufend die Zustände des Organismus verfolgen.

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(Seite 301)

Daraus ergibt sich, was schon bekannt ist, die Wechselwirkung zwischen Gehirn, Körper, und auch noch die Umwelt. Daraus ergibt sich die Erfahrung unseres Selbst. Werte Taxine, Wenn unser Gehirn tot ist, funktionieren keine neuronalen Schaltkreise mehr, damit ist auch schon unser Selbst gestorben. In der Medizin gibt es die Diskussion um den Gehirntod. Darf man die Geräte abschalten oder nicht. Dabei beachte man bitte, bei einem Gehirntod schlägt das physische Herz noch, Organe arbeiten auch noch. ABER: Wenn ich daran denke, was Damásio uns erzählt, ist das Selbst schon Tod, wenn nur das Gehirn tot ist. Der Körper kann mit einem toten Gehirn keine Signale mehr an das Gehirn zurückgeben. Der gehirntote Patient hat keine Beziehung mehr zur Umwelt, darum mit der Umwelt auch keine Wechselwirkungen mehr ablaufen. Körper und Gehirn reagieren einfach nicht mehr.

Damásio erzählt von einem philosophischen Gedankenexperiment, was mit "Gehirn in der Schüssel" benannt wird.Man stelle sich vor, man entnehme ein Gehirn aus einem Kopf und lege es zur weiteren Funktionserhaltung in eine Nährlösung, dabei man die frei endenden Nerven in gleicher Art und Weise weiter stimuliert werden, wie sie innerhalb des Schädels stimuliert würden. Glaubst du, Taxine, das Gehirn beherbergt dann immer noch einen Geist, ein Bewusstsein? Ich habe da meine Zweifel und denke an Horrorfilme. Damásio vertritt in dieser Sache auch die Ansicht, es kann kein Geist mehr existieren, weil es keinen Körper gibt, der auf die Stimulation reagiert usw. Künstlich kann man so einen Geist nur in Herrn Doktor Frankensteins Labor herstellen. Selbst dort hat es nicht funktioniert, und das Wesen ist zu einem schrecklichen Untier geworden.

Die Neurobiologie steht in dieser Hinsicht dem Buddhismus etwas nahe. Auch der Buddhismus lehrt, dass es kein Selbst, kein Ich, gibt, welches den Tod überdauert (alle anderen Weltreligionen behaupten das Gegenteil). Der Mensch hat keine innere Seelensubstanz, die den Tod überdauert. Zumindest könnnen wir sagen, es ist sehr warscheinlich, dass es sich so verhält. Darum auch Leere und Form. Wir haben einen Körper (die Form), der Körper ist Leerheit, weil es ist da nichts drin versteckt, was irgendwie Substanz hat. WIR BESTEHEN AUS ZELLEN, ZWISCHEN DEN ZELLEN IST ES LEER. Da gibt es irgendwelche Mikrozwischenräume die leer sind. Nichts weiter. Quantenphysikalisch gesehen müsste auch unsere Körpermaterie Energie sein. Wir wissen noch nicht mal, ob ein Atom Teilchen (Form) oder Welle (Energie, Leerheit) ist (aber fragt sicherheitshalber noch mal bei einem Physiker nach, ich bin da kein Spezialist). Warscheinlich ist es so, ein Atom ist Teilchen und Welle, Form und Leere.


(Das war kein Missionierungsversuch. Buddha hat selber gesagt, man solle seine Lehre prüfen wie Gold. Glauben braucht man nichts).

Liebe Grüße
mArtinus

Zitat von Taxine

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Was mich weiter zu diesem Thema interessieren würde - ich weiß natürlich nicht, ob das im Buch überhaupt behandelt wird -, wäre: was geschieht im Körper und im Bewusstsein, wenn der Mensch z. B. Angst hat? Das ist ja eine Abweichung vom normalen Gefühlszustand. Sagen wir einmal so: wenn er nicht einfach Angst hat (auch nicht die heidegger'sche Furcht, die ja Voraussetzung für Dasein ist), sondern Panik, Angstzustände, die er nicht kontrollieren kann, die plötzlich auftreten und wieder vergehen, wo er wie gelähmt ist, sich aber im gleichen Augenblick trotzdem erklären kann, dass sie unbegründet, dass sie nur Einbildung sind, dass er sich selbst hier hineinsteigert? Was ist dieses in diesem Moment zweigeteilte "Sehen" und Sein, das, das sich fürchtet, und das, das genau weiß, dass die Furcht unbegründet ist und es sich auch gleichzeitig erklären kann?
Oder wie kann sich das Hirn überhaupt so zerteilen, dass man hin und wieder klar auf sich selbst blicken kann, noch in dem Augenblick, in dem man handelt und z. B. weiß, dass man gerade falsch handelt? Sind solche Dinge bei Damásio irgendwie beschrieben?

Liebe Grüße
Taxine

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Guck ma unter Amygdala = Angstzentrum im Hirn.

Also da könnt ich jetzt aus aktuellem Anlass einen Roman schreiben, weil mein Junior, 17, ... Also so einfach ist das nicht mit der Angst ... Letztendlich läuft das wie so vieles immer auf das Multifaktorielle raus: genetische Disposition, evtl. situative Dinge, etc. Man muss halt gucken.

Und dann: geht's ja auch drum: was hilft? Also ich meine, man kann Ursachenforschung betreiben bis zum Gehtnichtmehr, warum jemand welche Angst hat, und dann wird man nicht fertig mit. Von daher hat ja auch u. a. die Psychologie und wird behalten neben der neuronalen Forschung ihre Existenzberechtigung.

Zitat von Taxine

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Es ist in diesem Sinne einfach unglaublich, in was der Mensch sich alles hineinsteigern kann

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Ja, hat der Psychiater @ Junior anschaulich vorgemacht: man kann Angst auch simulieren ... schnell atmen, so lange, bis man seine Gliedmaßen nicht mehr merkt. Nur mal so als Beispiel.

Zitat von Taxine

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Zitat von Zyp

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Und dann: geht's ja auch drum: was hilft?

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Ja, das Überwinden von Ängsten, genau... das geht nur in Kombination des eigenen Wollens, Verstehens und vielleicht auch mit der Hilfe durch einen Psychiater, der anschauliche Beispiele liefern kann. Einerseits ist es durchaus beruhigend zu sehen, dass man in diesen Bedingungen nicht alleine ist, andererseits... Im Endeffekt sitzt jeder trotzdem in sich selbst fest und muss daher auch die eigenen Abgründe selbst überwinden.

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Wenn er sie es es kann. Wenn nicht: löblich, wenn jemand bereit ist, Hilfe anzunehmen, bevor er sie es auf dem Gleis liegt. Das ist schon ein schmaler Grat, der meiner Meinung nach nicht nur mit dem Wollen was zu tun hat. So mancher hat sich schon von der Brücke gestürzt, der noch da sein könnte, wenn die Umgebung aufmerksamer gewesen wäre.

Also der Psychiater, bei dem ich mit meinem Junior war, der hatte da so ein anschauliches Modell (bezogen auf meinen relativ kleinen Wohnortkreis), Perlen innem Glas, das sind alle Einwohner, dann ein Glas im Glas wieder mit Perlen drin (das sind die 15 - ca. 65-Jährigen), und dann noch mal ein Reagenzglas im Glas, das sind die, die wegen Angst in Behandlung sind, und das ist 1/3 des Kreises. Uah.

Wobei ... meiner Meinung nach sind die Leute mit den Ängsten die NORMALEN. Ich z. B. habe keine Ängste, auch nicht angesichts meiner seit Jahren andauernden Armut und nicht wissen, wie ich was bezahlen soll etc. Also, ich denke, ich bin nicht normal. Ich weiß hier manchmal echt nicht, wie ich am nächsten Tag noch tanken soll um den Junior in die Schule zu kutschen. Aber Angst macht mir das nicht.

Hallo werte Taxine, Zyp u.a.

zur Angst: Damásio schreibt nichts darüber, ein Studium der Amygdala, jawohl

1) Panikstörungen:
Ich hatte schon mal sowas wie eine Panikatakke. Die Kommt aus heiterem Himmel. Ich weiß nicht warum ich Angst habe, d.h. denken kann ich in dieser Situation nur, dass ich gleich sterbe, weil ich keine Luft mehr bekomme, Herzsrasen habe.
Es gibt u.a. genetische Ursachen, d.h. es wurde festgestellt, das Angehörige von Panikstörungspatienten ein acht-neunmal höheres Risiko für Panikstörungen haben, als Angehörige von gesunden, sie haben auch ein fünf-sechsmal höheres Risiko für Soziophobie (vgl. Gudrun Sartory, Angststörungen Seite 92)

2)Zwangsstörungen
Die Äitologie ist gar nicht so einfach. Man versuchte schon die Zwangshandlungen mit dem Tourette-Syndrom in Verbindung zu setzen, weil es sich bei beiden Erkrankungen um eine motorische Störung handelt. So konnnte man b ei Tourette-Patienten auch Zwangsstörungen entdecken, bei Verwandten ersten Grades Ticks und Zwangsstörungen. Es wurde deshalb vermutet, dass ein Zwangssyndrom ursächlich durch eine Störung in den Basalganglien zu suchen sei. Aber diese Theorie ist auch nicht zufriedenstellend, weil eine Zwangshandlung eine psychische Komponente hat. Wenn man diese Zwangshandlung unterlässst, bekommt der Patient große Angst. Wegen der Angstvermeidung macht der Patient sie Zwangshandlung. Der Patient ist sich dabei bewusst, dass diese Handlungen unsinnig sind. Da die Medikamente, die bei Zwangsstörungen helfen, beim Tourette-Syndrom nicht helfen, besteht außer oberflächlicher Gemeinsamkeit eben doch keine tiefgründige Gemeinsamkeit. (Sartory, Seite 109)
Bei manchen Patienten ist auch eine Dysregulation des Stresshormonhaushaltes festzustellen (dto. Seite 116), es gibt auch Neuroanatomische - und physiologische Befunde usw,

Zu beiden Angststörungen gibt es natürlich noch andere Ursachen....sehr kompliziert

Zu Neurobiologie und Tod, Bewusstsein....Metaphysik

Wir können in dieser Sache nur vom heutigen Stand der Forschung ausgehen. Mehr nicht. Damásio hat sich selbst dazu bekannt, dass die Neurobiologie, die Wisssenschaft allg. nicht der Weisheit letzer Schluss ist. Keiner weiß, was wir in hundert Jahren über unser Gehirn wissen.

Zitat von Taxine

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Wenn also das Gehirn stirbt, stirbt der Mensch, sein Bewusstsein erlischt. Vielleicht aber nur innerhalb dieses Seins? Wenn es auf eine Art entweicht und in seinen Urzustand zurückfindet, wäre Geist = GEIST.

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Ken Wilber hat in seinem Buch "Naturwissenschaft und Religion" aufgezeigt, dass unserindividueller Geist einer Verbindung zum GEIST hat.
Mal ganz kurz buddhistisch: Ein Mensch im Nirwana stirbt niemals, nur sein Körper geht drauf.

In der Frage nach dem Bewusstsein: Wir wissen heute nicht, wo die Schnitttelle im Gehirn ist, wo Bewusstsein entsteht, darum hier wieder spekuliert weren darf. Vielleicht hängt eben unser Bewusstsein/Geist wirklich mit dem GEIST zusammen. Wir, d.h. die Buddhis und Zennies,sprechen doch von der Buddhanatur (in westlichem Wortschatz ist damit die Natur des Menschen mit gemeint), ich glaube schon, dass es so was gibt. Der Tod ist vielleicht genau dasselbe, was vor der Geburt schon war. Angst brauchen wir nicht haben. Einfach nur leben bis zum letztem Atemzug. Weiter nichts.

Angst bei Mäusen

Amygdala und Hippocampus synchron aktiv

Zitat

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Konfrontierten die Forscher Mäuse mit einem furchtauslösenden Reiz, wurde die elektrische Aktivität der Nervenzellen zweier verschiedener Hirnregionen in einem bestimmten Frequenzbereich gleichgeschaltet. Diese Synchronizität trat in den für Erinnerungen zuständigen Regionen Amygdala und Hippocampus im Frequenzbereich von vier bis sieben Hertz auf, der so genannten Theta-Frequenz. Dies ist der erste Hinweis darauf, dass beim Abruf emotionaler Gedächtnisinhalte eine zeitliche Synchronisation verschiedener Hirnareale eine Rolle spielt.

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Quelle
Liebe Grüße
mArtinus