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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#16

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 16:33
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo,

ich muss noch einmal darauf zurückkommen:

Zitat von Taxine

Mich würde auch noch interessieren: Wenn Damásio sagt, dass Körper und Geist/Seele nicht ohne einander existieren, vertritt er dann auch die Ansicht, beim Tod muss der Geist/Seele mit dem Körper erlöschen?



Diese Frage beantwortet Damásio indirekt:

Zitat von Damásio
Zwar vertrete ich die Auffassung, daß der Geist aus Aktivitäten in neutralen Schaltkreisen entsteht, meine aber auch, daß viele dieser Schaltkreise während der Evolution durch funktionelle Bedürfnisse des Organismus gebildet wurden und daß normale geistige Funktionen nur möglich sind, wenn in diesen Schaltkreisen grundlegende Repräsentationen des Organismus vorliege, und wenn sie fortlaufend die Zustände des Organismus verfolgen.

(Seite 301)

Daraus ergibt sich, was schon bekannt ist, die Wechselwirkung zwischen Gehirn, Körper, und auch noch die Umwelt. Daraus ergibt sich die Erfahrung unseres Selbst. Werte Taxine, Wenn unser Gehirn tot ist, funktionieren keine neuronalen Schaltkreise mehr, damit ist auch schon unser Selbst gestorben. In der Medizin gibt es die Diskussion um den Gehirntod. Darf man die Geräte abschalten oder nicht. Dabei beachte man bitte, bei einem Gehirntod schlägt das physische Herz noch, Organe arbeiten auch noch. ABER: Wenn ich daran denke, was Damásio uns erzählt, ist das Selbst schon Tod, wenn nur das Gehirn tot ist. Der Körper kann mit einem toten Gehirn keine Signale mehr an das Gehirn zurückgeben. Der gehirntote Patient hat keine Beziehung mehr zur Umwelt, darum mit der Umwelt auch keine Wechselwirkungen mehr ablaufen. Körper und Gehirn reagieren einfach nicht mehr.

Damásio erzählt von einem philosophischen Gedankenexperiment, was mit "Gehirn in der Schüssel" benannt wird.Man stelle sich vor, man entnehme ein Gehirn aus einem Kopf und lege es zur weiteren Funktionserhaltung in eine Nährlösung, dabei man die frei endenden Nerven in gleicher Art und Weise weiter stimuliert werden, wie sie innerhalb des Schädels stimuliert würden. Glaubst du, Taxine, das Gehirn beherbergt dann immer noch einen Geist, ein Bewusstsein? Ich habe da meine Zweifel und denke an Horrorfilme. Damásio vertritt in dieser Sache auch die Ansicht, es kann kein Geist mehr existieren, weil es keinen Körper gibt, der auf die Stimulation reagiert usw. Künstlich kann man so einen Geist nur in Herrn Doktor Frankensteins Labor herstellen. Selbst dort hat es nicht funktioniert, und das Wesen ist zu einem schrecklichen Untier geworden.

Die Neurobiologie steht in dieser Hinsicht dem Buddhismus etwas nahe. Auch der Buddhismus lehrt, dass es kein Selbst, kein Ich, gibt, welches den Tod überdauert (alle anderen Weltreligionen behaupten das Gegenteil). Der Mensch hat keine innere Seelensubstanz, die den Tod überdauert. Zumindest könnnen wir sagen, es ist sehr warscheinlich, dass es sich so verhält. Darum auch Leere und Form. Wir haben einen Körper (die Form), der Körper ist Leerheit, weil es ist da nichts drin versteckt, was irgendwie Substanz hat. WIR BESTEHEN AUS ZELLEN, ZWISCHEN DEN ZELLEN IST ES LEER. Da gibt es irgendwelche Mikrozwischenräume die leer sind. Nichts weiter. Quantenphysikalisch gesehen müsste auch unsere Körpermaterie Energie sein. Wir wissen noch nicht mal, ob ein Atom Teilchen (Form) oder Welle (Energie, Leerheit) ist (aber fragt sicherheitshalber noch mal bei einem Physiker nach, ich bin da kein Spezialist). Warscheinlich ist es so, ein Atom ist Teilchen und Welle, Form und Leere.


(Das war kein Missionierungsversuch. Buddha hat selber gesagt, man solle seine Lehre prüfen wie Gold. Glauben braucht man nichts).

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 13.03.2012 12:56 | nach oben springen

#17

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 17:26
von Taxine • Admin | 5.902 Beiträge

Hallo Martinus,

ja, das war für mich die logische Konsequenz, wenn Damásio sagt, dass Geist und Körper unweigerlich miteinander zusammenhängen, dass, wenn also Materie erlischt, auch der Geist und das Bewusstsein mit erlöschen, dass dann alles endet, kein „Sein“ nach dem Tod mehr existiert. Leben wird Körper, Körper hat Geist/Bewusstsein. Ist das Leben zu Ende, vergehen sowohl Körper und Geist. Der Mensch ist nicht mehr. Er ist auch nicht Bewusstsein, das den Zustand ändert, sondern vergeht, da die Prozesse, durch die Bewusstsein entsteht, nicht mehr funktionieren, brach liegen.

Ich bin trotzdem der Ansicht, dass Energie unendlich ist und unser Bewusstsein nicht nur neuronale Schaltkreise und Reflexe und Nervenströme, sondern darüber hinaus gleichfalls Energie. Das, was sich messen lässt, ist das, was wir „Bewusstsein“ nennen, aber es lässt sich nicht messen, was wir denken, was wir uns vorstellen, was wir in unserem Bewusstsein sind und was genau jenes „Bewusstsein“ überhaupt ist. Es lässt sich nur angeben, dass dort etwas vor sich geht und eben nicht mehr, wenn das Gehirn tot ist.

Ich glaube natürlich nicht, dass ein Gehirn, das zerlegt wird, noch Bewusstsein enthält. Ich denke aber, dass Bewusstsein darüber hinausreicht, der Geist nicht mit dem Sterben des Körpers vergeht, sondern sich im Aushauchen des Lebens in einen anderen Zustand verändert. Klar, dass ist reine Metaphysik. Vielleicht bedient sich der Geist, um den Körper zum Selbst werden zu lassen, dieser Hülle und der Materie, wie eine Art lebendiger „Mechanismus“, der ja irgendwie funktionieren muss und darum auf diese Weise bedient wird? Vielleicht ist die Anpassung des Geistes an Bewusstsein und Körper notwendig, damit er perfekt funktioniert? Wie die Seifenblase ihre Form annimmt, weil es die einfachste und energiesparendste Form ist? Vielleicht muss, solange der Mensch ist, Körper mit Geist zusammenfließen, um sich dann aber wieder zu lösen, wenn der Körper stirbt? Vielleicht ist der Geist bei der Loslösung nicht mehr auf das Gehirn angewiesen, sondern strömt in etwas anders über, lässt das Ich, das Sein hinter sich? Geht in den GEIST auf?
Ja, Form und Leere, beides ist gleichzeitig, und nichts lässt sich gänzlich messen. In der Quantenphysik kann ein Teilchen gleichzeitig an zwei Orten wie auch gleichzeitig Teilchen und Welle sein. So kann der Geist vielleicht auch sowohl "Bewusstsein" sein als auch "Geist", der den Zustand wechselt? Wenn also das Gehirn stirbt, stirbt der Mensch, sein Bewusstsein erlischt. Vielleicht aber nur innerhalb dieses Seins? Wenn es auf eine Art entweicht und in seinen Urzustand zurückfindet, wäre Geist = GEIST.

So oder so. Wenn alles endet, ist es gut, denn dann kümmert es einen sowieso nicht mehr. Wenn nichts endet, so ist es auch gut, denn dann gibt es tatsächlich keinen Stillstand, kein Ende... ein ewiges Fließen und Weiter...



Was mich weiter zu diesem Thema interessieren würde - ich weiß natürlich nicht, ob das im Buch überhaupt behandelt wird -, wäre: was geschieht im Körper und im Bewusstsein, wenn der Mensch z. B. Angst hat? Das ist ja eine Abweichung vom normalen Gefühlszustand. Sagen wir einmal so: wenn er nicht einfach Angst hat (auch nicht die heidegger'sche Furcht, die ja Voraussetzung für Dasein ist), sondern Panik, Angstzustände, die er nicht kontrollieren kann, die plötzlich auftreten und wieder vergehen, wo er wie gelähmt ist, sich aber im gleichen Augenblick trotzdem erklären kann, dass sie unbegründet, dass sie nur Einbildung sind, dass er sich selbst hier hineinsteigert? Was ist dieses in diesem Moment zweigeteilte "Sehen" und Sein, das, das sich fürchtet, und das, das genau weiß, dass die Furcht unbegründet ist und es sich auch gleichzeitig erklären kann?
Oder wie kann sich das Hirn überhaupt so zerteilen, dass man hin und wieder klar auf sich selbst blicken kann, noch in dem Augenblick, in dem man handelt und z. B. weiß, dass man gerade falsch handelt? Sind solche Dinge bei Damásio irgendwie beschrieben?

Liebe Grüße
Taxine




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 21.12.2011 13:12 | nach oben springen

#18

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 17:47
von Zypresserich • 2.878 Beiträge

Zitat von Taxine

Was mich weiter zu diesem Thema interessieren würde - ich weiß natürlich nicht, ob das im Buch überhaupt behandelt wird -, wäre: was geschieht im Körper und im Bewusstsein, wenn der Mensch z. B. Angst hat? Das ist ja eine Abweichung vom normalen Gefühlszustand. Sagen wir einmal so: wenn er nicht einfach Angst hat (auch nicht die heidegger'sche Furcht, die ja Voraussetzung für Dasein ist), sondern Panik, Angstzustände, die er nicht kontrollieren kann, die plötzlich auftreten und wieder vergehen, wo er wie gelähmt ist, sich aber im gleichen Augenblick trotzdem erklären kann, dass sie unbegründet, dass sie nur Einbildung sind, dass er sich selbst hier hineinsteigert? Was ist dieses in diesem Moment zweigeteilte "Sehen" und Sein, das, das sich fürchtet, und das, das genau weiß, dass die Furcht unbegründet ist und es sich auch gleichzeitig erklären kann?
Oder wie kann sich das Hirn überhaupt so zerteilen, dass man hin und wieder klar auf sich selbst blicken kann, noch in dem Augenblick, in dem man handelt und z. B. weiß, dass man gerade falsch handelt? Sind solche Dinge bei Damásio irgendwie beschrieben?

Liebe Grüße
Taxine


Guck ma unter Amygdala = Angstzentrum im Hirn.


https://zumabgesaegtenast.wordpress.com
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#19

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 17:48
von Taxine • Admin | 5.902 Beiträge

... vielen Dank, Zyp.




Surreale Vorstellungen
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#20

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 17:53
von Taxine • Admin | 5.902 Beiträge

Zitat von Wikipedea
War ein Ereignis mit einer Gefahr, Schmerz oder Leid verbunden, können als ähnlich erachtete Situationen zum Auslöser einer starken somatischen Reaktion (etwa Panik, Übelkeit, Apathie, Ohnmacht) werden, unabhängig davon, ob sie objektiv vergleichbar sind, und sogar unabhängig davon, ob eine (bewusste) Erinnerung an das ursprüngliche Ereignis besteht, daher taucht in diesen Zusammenhängen oft der Begriff „Körpergedächtnis“ auf. Auslösende Situationen für dieses oftmals dramatische Wiedererleben werden Trigger (engl. für „Auslöser“) genannt.


... Ja, genau so etwas meinte ich auch noch, dass Angst einfach auftritt, ohne mit einem direkten Grund verbunden zu sein. Dass man die Angst sogar lenken oder steuern kann...




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 20.12.2011 17:56 | nach oben springen

#21

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 17:56
von Zypresserich • 2.878 Beiträge

Also da könnt ich jetzt aus aktuellem Anlass einen Roman schreiben, weil mein Junior, 17, ... Also so einfach ist das nicht mit der Angst ... Letztendlich läuft das wie so vieles immer auf das Multifaktorielle raus: genetische Disposition, evtl. situative Dinge, etc. Man muss halt gucken.


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zuletzt bearbeitet 20.12.2011 17:58 | nach oben springen

#22

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 17:58
von Taxine • Admin | 5.902 Beiträge

Es ist in diesem Sinne einfach unglaublich, in was der Mensch sich alles hineinsteigern kann, mit was er sich selbst belastet und durch was er belastet wird, wenn diese Dinge auch nicht sofort bewusst erkannt werden... jene Auslöser, z. B.
Das Gehirn ist so komplex und manchmal erscheint es mir, als würden tausend Ichs gleichzeitig reden, nicht als schizophrene Stimmen und zerteiltes Sein, sondern einer redet auf den anderen ein, redet ihm gut zu, einer, der alle Ich bin...




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#23

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 18:00
von Zypresserich • 2.878 Beiträge

Und dann: geht's ja auch drum: was hilft? Also ich meine, man kann Ursachenforschung betreiben bis zum Gehtnichtmehr, warum jemand welche Angst hat, und dann wird man nicht fertig mit. Von daher hat ja auch u. a. die Psychologie und wird behalten neben der neuronalen Forschung ihre Existenzberechtigung.


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#24

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 18:01
von Zypresserich • 2.878 Beiträge

Zitat von Taxine
Es ist in diesem Sinne einfach unglaublich, in was der Mensch sich alles hineinsteigern kann

Ja, hat der Psychiater @ Junior anschaulich vorgemacht: man kann Angst auch simulieren ... schnell atmen, so lange, bis man seine Gliedmaßen nicht mehr merkt. Nur mal so als Beispiel.


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zuletzt bearbeitet 20.12.2011 18:01 | nach oben springen

#25

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 18:04
von Taxine • Admin | 5.902 Beiträge

Zitat von Zyp
Und dann: geht's ja auch drum: was hilft?


Ja, das Überwinden von Ängsten, genau... das geht nur in Kombination des eigenen Wollens, Verstehens und vielleicht auch mit der Hilfe durch einen Psychiater, der anschauliche Beispiele liefern kann. Einerseits ist es durchaus beruhigend zu sehen, dass man in diesen Bedingungen nicht alleine ist, andererseits... Im Endeffekt sitzt jeder trotzdem in sich selbst fest und muss daher auch die eigenen Abgründe selbst überwinden.




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#26

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 18:08
von Zypresserich • 2.878 Beiträge

Zitat von Taxine

Zitat von Zyp
Und dann: geht's ja auch drum: was hilft?


Ja, das Überwinden von Ängsten, genau... das geht nur in Kombination des eigenen Wollens, Verstehens und vielleicht auch mit der Hilfe durch einen Psychiater, der anschauliche Beispiele liefern kann. Einerseits ist es durchaus beruhigend zu sehen, dass man in diesen Bedingungen nicht alleine ist, andererseits... Im Endeffekt sitzt jeder trotzdem in sich selbst fest und muss daher auch die eigenen Abgründe selbst überwinden.



Wenn er sie es es kann. Wenn nicht: löblich, wenn jemand bereit ist, Hilfe anzunehmen, bevor er sie es auf dem Gleis liegt. Das ist schon ein schmaler Grat, der meiner Meinung nach nicht nur mit dem Wollen was zu tun hat. So mancher hat sich schon von der Brücke gestürzt, der noch da sein könnte, wenn die Umgebung aufmerksamer gewesen wäre.


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#27

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 18:12
von Taxine • Admin | 5.902 Beiträge

Ja... und dann gibt es auch jenes Wollen, das will, aber nicht kann. Ist schwierig, gerade bei der Angst. (Und wenn ich jetzt noch von Auslösern lese... )




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#28

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 18:20
von Zypresserich • 2.878 Beiträge

Also der Psychiater, bei dem ich mit meinem Junior war, der hatte da so ein anschauliches Modell (bezogen auf meinen relativ kleinen Wohnortkreis), Perlen innem Glas, das sind alle Einwohner, dann ein Glas im Glas wieder mit Perlen drin (das sind die 15 - ca. 65-Jährigen), und dann noch mal ein Reagenzglas im Glas, das sind die, die wegen Angst in Behandlung sind, und das ist 1/3 des Kreises. Uah.


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#29

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 18:42
von Zypresserich • 2.878 Beiträge

Wobei ... meiner Meinung nach sind die Leute mit den Ängsten die NORMALEN. Ich z. B. habe keine Ängste, auch nicht angesichts meiner seit Jahren andauernden Armut und nicht wissen, wie ich was bezahlen soll etc. Also, ich denke, ich bin nicht normal. Ich weiß hier manchmal echt nicht, wie ich am nächsten Tag noch tanken soll um den Junior in die Schule zu kutschen. Aber Angst macht mir das nicht.


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#30

RE: António R. Damásio

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.12.2011 22:21
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo werte Taxine, Zyp u.a.

zur Angst: Damásio schreibt nichts darüber, ein Studium der Amygdala, jawohl

1) Panikstörungen:
Ich hatte schon mal sowas wie eine Panikatakke. Die Kommt aus heiterem Himmel. Ich weiß nicht warum ich Angst habe, d.h. denken kann ich in dieser Situation nur, dass ich gleich sterbe, weil ich keine Luft mehr bekomme, Herzsrasen habe.
Es gibt u.a. genetische Ursachen, d.h. es wurde festgestellt, das Angehörige von Panikstörungspatienten ein acht-neunmal höheres Risiko für Panikstörungen haben, als Angehörige von gesunden, sie haben auch ein fünf-sechsmal höheres Risiko für Soziophobie (vgl. Gudrun Sartory, Angststörungen Seite 92)

2)Zwangsstörungen
Die Äitologie ist gar nicht so einfach. Man versuchte schon die Zwangshandlungen mit dem Tourette-Syndrom in Verbindung zu setzen, weil es sich bei beiden Erkrankungen um eine motorische Störung handelt. So konnnte man b ei Tourette-Patienten auch Zwangsstörungen entdecken, bei Verwandten ersten Grades Ticks und Zwangsstörungen. Es wurde deshalb vermutet, dass ein Zwangssyndrom ursächlich durch eine Störung in den Basalganglien zu suchen sei. Aber diese Theorie ist auch nicht zufriedenstellend, weil eine Zwangshandlung eine psychische Komponente hat. Wenn man diese Zwangshandlung unterlässst, bekommt der Patient große Angst. Wegen der Angstvermeidung macht der Patient sie Zwangshandlung. Der Patient ist sich dabei bewusst, dass diese Handlungen unsinnig sind. Da die Medikamente, die bei Zwangsstörungen helfen, beim Tourette-Syndrom nicht helfen, besteht außer oberflächlicher Gemeinsamkeit eben doch keine tiefgründige Gemeinsamkeit. (Sartory, Seite 109)
Bei manchen Patienten ist auch eine Dysregulation des Stresshormonhaushaltes festzustellen (dto. Seite 116), es gibt auch Neuroanatomische - und physiologische Befunde usw,

Zu beiden Angststörungen gibt es natürlich noch andere Ursachen....sehr kompliziert

Zu Neurobiologie und Tod, Bewusstsein....Metaphysik


Wir können in dieser Sache nur vom heutigen Stand der Forschung ausgehen. Mehr nicht. Damásio hat sich selbst dazu bekannt, dass die Neurobiologie, die Wisssenschaft allg. nicht der Weisheit letzer Schluss ist. Keiner weiß, was wir in hundert Jahren über unser Gehirn wissen.

Zitat von Taxine
Wenn also das Gehirn stirbt, stirbt der Mensch, sein Bewusstsein erlischt. Vielleicht aber nur innerhalb dieses Seins? Wenn es auf eine Art entweicht und in seinen Urzustand zurückfindet, wäre Geist = GEIST.



Ken Wilber hat in seinem Buch "Naturwissenschaft und Religion" aufgezeigt, dass unserindividueller Geist einer Verbindung zum GEIST hat.
Mal ganz kurz buddhistisch: Ein Mensch im Nirwana stirbt niemals, nur sein Körper geht drauf.

In der Frage nach dem Bewusstsein: Wir wissen heute nicht, wo die Schnitttelle im Gehirn ist, wo Bewusstsein entsteht, darum hier wieder spekuliert weren darf. Vielleicht hängt eben unser Bewusstsein/Geist wirklich mit dem GEIST zusammen. Wir, d.h. die Buddhis und Zennies,sprechen doch von der Buddhanatur (in westlichem Wortschatz ist damit die Natur des Menschen mit gemeint), ich glaube schon, dass es so was gibt. Der Tod ist vielleicht genau dasselbe, was vor der Geburt schon war. Angst brauchen wir nicht haben. Einfach nur leben bis zum letztem Atemzug. Weiter nichts.

Angst bei Mäusen

Amygdala und Hippocampus synchron aktiv

Zitat
Konfrontierten die Forscher Mäuse mit einem furchtauslösenden Reiz, wurde die elektrische Aktivität der Nervenzellen zweier verschiedener Hirnregionen in einem bestimmten Frequenzbereich gleichgeschaltet. Diese Synchronizität trat in den für Erinnerungen zuständigen Regionen Amygdala und Hippocampus im Frequenzbereich von vier bis sieben Hertz auf, der so genannten Theta-Frequenz. Dies ist der erste Hinweis darauf, dass beim Abruf emotionaler Gedächtnisinhalte eine zeitliche Synchronisation verschiedener Hirnareale eine Rolle spielt.


Quelle
Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 21.12.2011 08:03 | nach oben springen


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