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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#16

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 21.07.2009 17:21
von LX.C • 2.821 Beiträge

In Antwort auf:
Das Gefühl des Todes erlangt man nur, wenn man stirbt, und zwar im vollen Bewusstsein und Schmerz. (Alles andere ist reines Konstrukt, abstraktes Empfinden, eine eigene oder oftmals sogar fremde Vorstellung vom Tod (wie es am Heranziehen bestimmter Zitate ebenfalls deutlich wird, was nicht nur die reine Suche, sondern auch eine Art Erklärung darstellt), in mancher Hinsicht auch eine Art Suhlen darin.) …


Das ist dann aber nicht das Gefühl des Todes, sondern das des Sterbens, und sterben kann unsagbar langwierig und grausam sein, so dass der Tod, der logischerweise gefühllos ist, als Erlösung gesehen werden muss.
Es gibt so viele Menschen, junge Menschen, Menschen mittleren Alters, Mensch, die in der Blüte des Lebens stehen, die leben wollen, denen es versagt wird. Daher empfinde ich es, ohne Hyperions innewohnendes Gefühl angreifen zu wollen, für mich persönlich als verwerflich und anmaßend, in einer "normalen" Ausgangslage an Selbsttötung zu denken.
Ansonsten finde ich deine Worte großartig gewählt, Annelie, auch wenn der Schlusssatz: "Und Vorstellung bleibt lediglich Vorstellung, damit keine Erlösung oder Befriedigung", doch wieder suggerieren könnte, dass man nicht die Vorstellung verwerfen, sondern dem Gedanken die Tat folgen lassen müsste.

Ich bin da ganz mit Zyp, dass es trotz aller Widrigkeiten viele Dinge gibt, die das Leben lebenswert machen und auf die man nicht verzichten möchte.

Hyperion, hast du schon mal einen Psychologen aufgesucht? (Das meine ich ganz ernsthaft.)


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[i]Poka![/i]

zuletzt bearbeitet 21.07.2009 17:28 | nach oben springen

#17

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 21.07.2009 18:03
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Eigentlich besagen meine Worte – es ist in keinem Fall ein Aufruf zur Tat!!! zumindest lag dies nicht in meiner Absicht, falls es so herüber kam-, dass man aufhören sollte, sich mit dem Gedankenkonstrukt „Tod“ auseinanderzusetzen, mit dieser Vorstellung*, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, oder es als zweiten Schatten zu bezeichnen, solange es einen nicht bis in die Knochen und im Schmerz körperlich befällt, und sich lieber mit gleicher Stärke in Gedanken und Handlung auf das Leben zu besinnen, und zwar in jeglicher Hinsicht und mit aller aus sich selbst gewonnenen Überzeugung. Bei manchen Menschen erscheint mir das „Gefühl Tod“ auch wie ein Schutzmantel, um nicht konsequent handeln zu müssen, einen Grund zu haben, sich schlecht zu fühlen oder … ganz schick… als ein zurecht geschneiderter Charakterzug, der der eigenen Persönlichkeit den Schimmer der Verzweiflung und Größe verleihen soll, während es eigentlich nur eine Art Flucht ist, ein Drücken vor der eigenen Verantwortung, und damit nicht „Größe“ ist, sondern nur kleinlich und willig, das Opfer zu spielen. Das beziehe ich natürlich auf keinen der hier Anwesenden; ich beschäftige mich, wie gesagt, schon längere Zeit mit diesem Thema und meine z. B. bestimmte Künstler, die mit diesem ewigen Zweifel in sich hausieren gehen.
Die Krux dabei bleibt immer: Hat man das Leben satt, ist man relativ furchtlos und in dieser Furchtlosigkeit und Gleichgültigkeit auf eine Art frei, hat man aber, zumeist aus dem Gegensatz gewonnen, das Leben begriffen und die Schönheit darin, dann fällt es wesentlich schwerer, es loszulassen oder nicht um sein Leben zu bangen, man erschafft sich mit der Liebe zum Leben also eine neue Fessel. Auch darin besteht der Weg der Erkenntnis – das Leben wertschätzen zu lernen und dann zu lernen, es wieder loszulassen und ohne Furcht zu durchschreiten… bis in den ... selbstverständlich... natürlichen Tod.

Besonders lebensbejahend bei Zyps Kommentar waren der gedachte und langsame Vergiftungstod... und die Gründe, die dann dagegen sprachen.




* ja, ich habe zuerst auch überlegt, ob ich das Gefühl Tod oder Sterben nennen soll, wobei ich das Gefühl „Tod“ trotzdem neben das Gefühl „Sterben“ stelle, denn solange es noch ein Gefühl ist, ist es noch nicht der Tod selbst, ob dieser dann Erlösung ist oder nicht (kann man schließlich auch nicht wissen, solange dieses Ereignis nicht selbst erlebt wurde) darum bleibe ich dabei





Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 21.07.2009 18:15 | nach oben springen

#18

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 21.07.2009 18:32
von LX.C • 2.821 Beiträge

Zitat von Taxine
Eigentlich besagen meine Worte – es ist in keinem Fall ein Aufruf zur Tat!!! zumindest lag dies nicht in meiner Absicht, falls es so herüber kam-, dass man aufhören sollte, sich mit dem Gedankenkonstrukt „Tod“ auseinanderzusetzen, mit dieser Vorstellung*, die nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat, oder es als zweiten Schatten zu bezeichnen, solange es einen nicht bis in die Knochen und im Schmerz körperlich befällt, und sich lieber mit gleicher Stärke in Gedanken und Handlung auf das Leben zu besinnen, und zwar in jeglicher Hinsicht und mit aller aus sich selbst gewonnenen Überzeugung...


Ja, ja, ich hab dich schon so, also richtig, verstanden. Daher fand ich deine Worte ja auch so gut. Meine Anmerkung bezog sich nur auf den letzten Satz.


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[i]Poka![/i]

zuletzt bearbeitet 21.07.2009 18:32 | nach oben springen

#19

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 12:31
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Der Tod bleibt Vorstellung, und der mit diesem Ausweg scheinbar einhergehende Trost ebenso... reines Scheingebilde.

"Ich erleide mich selbst" - übrigens auch ein Satz, der mir auf die Nerven geht. Pures Selbstmitleid. Die Lust zu leiden.
Akzeptiere, wer du bist, was du tust, warum du es tust. Dafür bedarf es nicht Tausende an Ratgebern und Büchern. Es ist eigentlich ein einfacher Prozess des In-sich-Gehens.
Die meisten Menschen scheitern in ihrem Leben, weil sie immer nach etwas streben, das sie im Moment nicht haben, statt jeden Augenblick anzunehmen, wie er ist, um aus diesem hervorzugehen und die nächsten Schritte zu tun. (Mal davon abgesehen, das schuld sowieso immer andere sind oder die Umstände!) Selbst, wenn sie erreicht haben, was sie wollten, sind sie unzufrieden, weil sie immer etwas anderes wollen, am besten ein anderes Leben, mit dem sie dann auch unzufrieden sein können. Wenn's in der Welt nicht genug zu leiden gibt, dann erleidet man sich eben selbst. Da zeigt sich, wie wirksam der Mensch sich selbst in Schach hält.

Komisch, der Ordner sollte wohl in eine andere Richtung führen, aber ich finde es spannend (und so vorhersehbar), wie er sich entwickelt hat. Besonders das Schweigen der "Betroffenen", die solche Dinge immer nicht hören wollen. Die grummeln jetzt bestimmt und trösten sich hoffentlich gegenseitig in ihrer Übereinstimmung, dass das Leben eine Qual ist und man sich immer wieder neu aufrappeln muss, um weiterzumachen...




Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 23.07.2009 20:24 | nach oben springen

#20

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 14:44
von ascolto • 1.289 Beiträge

Wenn das Abwenden (trotz) all der Ratgeber so einfach? Das Leid zu transformieren, ins Sein zu kommen heißt vielleicht die Glückskonzepte vernünftig (skeptisch) zu beleuchten........

Oder so, wenn in einem Lebenskonzept das Glück und die daraus resultierende Freude sich nur erfüllt wenn sie aus Glücksprojektionen und nicht aus dem vernünftigen Glück, dann ist das Leid (negative Assoziationen, Enttäuschungen usw.) ein sich widerholendes ernten an projezierte Erwartungen die nur kurzfristiges Glück simulieren?
Logisch währe es doch ein Glück zu suchen das immer vorhanden, dass gefunden und kultiviert?!
In die Materie,um Produkte ein Glückskonzept zu konstruieren scheitert schon in der Zeitschleife des Vergehens (besonders kurzfristig in der Wegwerf-Geiz ist Geil Konzeption?) Jeden Griff nach Form als Glück geistig zu fixieren, ist ev. eine Endlosschleife und der Außlöser des nicht ins Sein den Geist zu stabilisieren, also labil den Projektionen nachzuhängen?

Wie stößt ein sich Bemühender darauf? Vielleicht mit einer wahren Skepsis über die empierischen Konstruktionen die unsere Gesellschaftsbemühungen betreiben?
Also heißt es vielleicht um aus dieser Geistesstarre zu erwachen und diese zu rechtfertigen, den Tod (Nichtsein) als das zu akzeptieren was es ist und dies gelingt nur wenn man über den Tod kontempliert, ihn zwar als ständige Begleitung akzeptiert (buddh. Kontemplation: Sterben heißt einmal nicht einzuatmen) und begreift das Körper, auch Unsere nur in einem Kreislauf aus der Geburt in Form und das Vergehen aus dieser.
Viele verstehen diesen Ansatz indem sie aus dem Weltraum, auf unsere Erde blicken.......da es aber sehr schwierig wird alle nach dem Glück strebenden ins Orbit zu schießen und wieder heil zurück zubringen kann man diesen Prozeß auch vor seinem inneren geistigen Auge simulieren!

Ankommen bei sich selbst, heißt vielleicht von Konstrukten loßzulassen die nicht weiter als kurzfristige (erdachte) Phänomene?Raus aus den Depressionen

Ich empfinde es als furchbares Leid, ein so starres vernichten der (Lebens)Freude wenn ein Geist in einem Narziß und daheraus in der Todesnähe verharrt, solche Sehnsucht entwickelt, zum nihilistischen Misantophen seinen Geist zu steifen:helfen tutet vielleicht eine eigene Systemanalyse, kontempliert, wenn dies nicht möglich mit Hülvershänd?

zuletzt bearbeitet 23.07.2009 14:55 | nach oben springen

#21

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 15:37
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Und letztendlich... nährt sich das Leid nicht immer aus sich selbst? Wer leidet und noch - absurd genug - gerne leidet, der wird aus dieser inneren Einstellung und der Empfindlichkeit immer neues Leid anziehen, wie ein Magnet.

Doch: Aus dem Gelitten-Haben entsteht die Freude an der Atmung!

Vielleicht hat das Sich-selbst-Finden und das Leben als Geschenk zu betrachten (erst möglich, wie gesagt, wenn man auch die eigenen Abgründe zu Genüge kennt und ihnen mit der Erkenntnis, dass dies nicht Leben sein kann, entstiegen ist) nichts mit Glück zu tun, da der Zustand der inneren Zufriedenheit und der Möglichkeit zu akzeptieren nicht aufgrund von Glück (allerdings im Sinne des "Glückhabens") erfolgt, sondern durch Einsicht auf Sein und Leben.
Meistens verwehrt man sich selbst die Zufriedenheit, weil man eine innere Unruhe erzeugt und die Gedanken konfus auf alle möglichen Mutmaßungen über Vergangenheit und Zukunft lenkt. Mit dem Moment im Auge kann so etwas nicht passieren. Hierfür bedarf es der Kontemplation, die einige Menschen bewusst ablehnen, weil ihnen ihre Unruhe besser gefällt.

Labil den eigenen Projektionen nachhängen - das haben's schön gesagt, werter Ascolto. Denn es ist auch im Hinblick auf die Todessehnsucht eine reine Labilität (bis in die Selbstsucht), sich immer wieder in diesen eigenen Abgrund zu stürzen, der einen so schützend umhüllt und gleichzeitig jeden Tag ein Stück weit mehr vernichtet.
Der Tod ist akzeptiert, sobald man das Leben zu schätzen weiß und das Ende als Teil des Lebens betrachtet, als Notwendigkeit. Sich aber jeden Tag im Selbstmitleid zu suhlen und den eigenen Tod in den eigenen Gedanken zu rollen, ihn sich vorzustellen in einem "Was wäre, wenn ich sterbe, mich morde?" hat nichts mit der Kontemplation über den Tod zu tun.

Auch für mich ist so ein Leben ein tragischer Zustand, zu sehen, wie sich die Leute in dieser Rolle gefallen oder nicht fähig sind, ihr zu entfliehen, obwohl sie selbst Macher sind und gleichzeitig doch auch Retter sein können. Einfach, indem sie diesen Abgrund als selbst inszenierten Abgrund erkennen. Sobald dieses aber erkannt ist, öffnen sich auf einmal unzählige neue Türen und Möglichkeiten.




Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 23.07.2009 16:00 | nach oben springen

#22

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 20:42
von Martinus • 3.195 Beiträge

Zitat von Taxine


Auch für mich ist so ein Leben ein tragischer Zustand, zu sehen, wie sich die Leute in dieser Rolle gefallen oder nicht fähig sind, ihr zu entfliehen, obwohl sie selbst Macher sind und gleichzeitig doch auch Retter sein können. Einfach, indem sie diesen Abgrund als selbst inszenierten Abgrund erkennen. Sobald dieses aber erkannt ist, öffnen sich auf einmal unzählige neue Türen und Möglichkeiten.


Natürlich tragisch. Ich weigere mich aber an Analyse, warum jemand so leidet, kann auch keine Ratschläge geben, weil das alles für den Leidenden nichts bringt. Ich kann solch einem Menschen nur mit Empathie und Wertschätzung entgegenkommen und natürlich fachärztliche Hülvshände.

Das Gefühl des Todes, welches ein Mensch in Resignation bekommen kann, ist natürlich nicht der Tod an sich, sondern nur ein Gefühl, welches einem überkommt, wenn die Lebensfreude heruntergefahren ist.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)
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#23

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 20:54
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Zitat von Martinus
Ich weigere mich aber an Analyse, warum jemand so leidet, kann auch keine Ratschläge geben, weil das alles für den Leidenden nichts bringt.


Ja, man überlegt immer hin und her, aber die Ohren sind zu oft nur nach innen gerichtet, warum auch keine andere Sicht da Hilfe bietet. (Teilweise bleibt es ein Auseinandernehmen des eigenen, vergangenen Ichs, der damals eigene Tritt in den Hintern, um die Zustände einzukreisen; selbstverständlich aber auch die Beobachtung solcher Verhaltensweisen, bestimmte Reaktionen und Ähnlichkeiten des Leidens und Leiden-Wollens, oftmals verbunden mit einer überhohen Erwartung von Mitgefühl für das Leid und Verständnis in einer übersatten Gesellschaft, während jeden Tag irgendwo Menschen massakriert und umgebracht werden, die nicht sterben wollten, die keine Zeit dafür haben, über das Gefühl "Tod" nachzudenken oder sich gar, wie so mancher in dieser Runde, damit trösten, ... zu können, um es dann nicht zu tun, weil sie täglich um ihr Leben fürchten, was einem dann wiederum diesen ganzen Irrsinn der eigenen Selbstmarter deutlich genug vor Augen führt.) Letztendlich aber trägt eben jeder sein eigenes Gefängnis mit sich herum (ist ja auch nicht neu!) und der Kummer lässt sich ja auch nicht einfach wegargumentieren oder wegdenken.

Da fragt sich der Mensch: Bin ich krank in einer heilen Welt oder gesund in einer kranken Welt. So oder so führen beide Hinterfragungen in keine befriedigende Lösung, weil beide Bitterkeit hervorrufen!




Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 23.07.2009 21:30 | nach oben springen

#24

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 21:57
von ascolto • 1.289 Beiträge

Wir sind solange unseren projezierten Glückskonzepten die Phänomene Sklaven, solange wie wir nicht begreifen das wir krank in einer kranken, nähmlich in einer von uns fiktiv entworfenen Systemkompensation ums Leid sich wirrenden Gesellschaftsform bewegen?

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#25

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 22:01
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Ach Amo, ich könnt' dich umarmen. Wie hätte man es besser ausdrücken können. Ich wirre die ganze Zeit schon im Wort, dabei lässt es sich genau so auf den Punkt bringen.




Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 23.07.2009 22:06 | nach oben springen

#26

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 22:12
von ascolto • 1.289 Beiträge

Uich büdde um dadd Sui, Gnädigste, dadd Sui dadd schaffelt nüch Nüderbedrachtung sondern strahlt aus dem Blückel der Hochachtung, gell?

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#27

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 22:14
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Sui... sui...




Art & Vibration
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#28

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 22:21
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Ach so: Bei mir ist es übrigens umgekehrt: Die Hochachtung wächst mit dem DU!!!




Art & Vibration
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#29

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 22:27
von ascolto • 1.289 Beiträge

Du buischt muir dadd Sui uim Du

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#30

RE: Das Ich im Zitat

in Zitate 23.07.2009 22:33
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge
zuletzt bearbeitet 23.07.2009 22:33 | nach oben springen


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