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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#31

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 01.09.2010 12:22
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Zitat von LX.C
Revolutionen: "Sie vernichten nur die jeweiligen Träger des Bösen (und da sie in der Eile nicht unterscheiden, auch die Träger des Guten), während sie das Böse, noch dazu vermehrt, als Erbe übernehmen."

(Solschenizyn, Alexander: Der Archipel Gulag. Vierter Teil, Läuterung. Fischer 2008, S. 322.)




Das ist doch Quatsch. Ich kann mir nicht ausmalen, wo wir ohne die Französische Revolution zivilisatorisch und kulturell heute stehen würden.




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#32

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 01.09.2010 23:23
von Zypresserich • 2.877 Beiträge

Zitat von Roquairol
Ich kann mir nicht ausmalen, wo wir ohne die Französische Revolution zivilisatorisch und kulturell heute stehen würden.

Vielleicht hätten wir eine Königin, die den Wohlstand und die Bildung für alle hingekriegt hätte, was unser parlamentarischer Sauhaufen nicht schafft?


https://zumabgesaegtenast.wordpress.com
zuletzt bearbeitet 01.09.2010 23:25 | nach oben springen

#33

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 01.09.2010 23:40
von Taxine • Admin | 5.889 Beiträge

Die französische Revolution bestätigt letztendlich trotzdem das, was Solschenizyn sagt. Etwas löst das andere ab.
Etwas, was ähnliche Macht-Formen annimmt. Auch wenn es sich anders benennt und neue "Freiheiten" suggeriert.

Solschenizyn spricht allerdings von ganz anderen Revolutionen, weshalb man diese auch eigentlich nicht vergleichen sollte. Die eine leitete eine andere Zeit ein und forderte ihre Toten, die andere fraß sich ganz direkt durch den Menschen.
Letztendlich ist eine Revolution immer eine kleine, dann größere Bewegung, die schließlich von denen unterwandert wird, die die Gelder bereitstellen. Ab da gerät alles in das "Erbe des Bösen" und kehrt in anderem Gesicht zurück, das aber auf Dauer ähnliche Züge annimmt. Und in dieser Hinsicht hat Solschenizyn völlig recht.




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 02.09.2010 00:08 | nach oben springen

#34

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 11:23
von Krümel • 499 Beiträge

Und darf man jetzt kein kleiner Revoluzzer mehr sein? Ich hab das auch schon mehrfach gelesen, nachgedacht und in die Ecke für stimmt abgelegt, es kam dann aber direkt die Frage, ob ich dann falsch lebe. Und grundsätzlich sind doch Wilber-Anhänger die Gegenkultur, so nennt er das selber, wir kleinen Revolutionäre, oder?
Hm, vielleicht, wenn eine Revolution mal friedlich abläuft?

zuletzt bearbeitet 02.09.2010 11:27 | nach oben springen

#35

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 11:30
von Martinus • 3.194 Beiträge

Friedlich wie damals 1989.....
bzw. eine Wilber-Revolution wäre eine friedliche, die man nicht hört




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 02.09.2010 11:33 | nach oben springen

#36

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 11:53
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Solschenizyn befindet sich im Irrtum, wenn er annimmt, er könne von einer höheren Warte aus über Gut und Böse urteilen, ohne sich die Finger schmutzig zu machen. Er meint, die Beseitigung des Bösen führe auch zum Bösen. Aber was ist die Alternative? Nichts zu tun? Doch auch wer Böses toleriert, ist böse! Solschenyzin kann in einer bösen Welt so oder so keine saubere Weste behalten.

Und hat er überhaupt recht mit seiner Ausgangsthese? Nehmen wir mal eine Gemeinschaft, in der Kriminelle die Macht übernommen haben. Chicago - Mafia rules. Nur eine kleine Handvoll Polizisten versucht, die Kriminellen zu bekämpfen. Drum herum untätige Kleinbürger, die versuchen, unter den mafiösen Verhältnissen ihre Schäflein ins Trockene zu bringen - und zu ihnen gehört auch ein Solschenyzin, der von einem sanften Heiligenschein umschmeichelt raunt: "Mafia oder Cops, alle böse, einer wie der andere!" Aber wer in dieser Stadt nicht gegen die Mafia ist, ist für die Mafia.

Natürlich kann man jetzt (kann man wirklich?) ein geschichtsmetaphysisches Gesetz postulieren, wonach die Sieger über die Bösen zwangsläufig deren Handlungen übernehmen. Also die Polizisten errichten nach dem Sieg über die Mafia selbst ein korruptes Polizeiregime - beweist das irgendwas? Nein, denn damit haben wir schon längst wieder eine "neue Spielsituation", wie Günter Netzer sagen würde. Hat etwa irgendjemand geglaubt, der Kampf gegen die Mafia würde das Böse ein für allemal und endgültig vom Angesicht der Erde vertilgen? Oder glaubt jemand, der Kampf gegen die Mafia sei sinnlos, solange er nicht in einen chiliastischen Endsieg der guten Mächte münde? Wer das glaubt, hat sich für seine Inkarnation hier die falsche Welt ausgesucht.


Dabei wissen wir doch:
Auch der Hass gegen die Niedrigkeit
Verzerrt die Züge.
Auch der Zorn über das Unrecht
Macht die Stimme heiser. Ach, wir
Die wir den Boden bereiten wollten für Freundlichkeit
Konnten selber nicht freundlich sein.

Ihr aber, wenn es so weit sein wird
Daß der Mensch dem Menschen ein Helfer ist
Gedenkt unsrer
Mit Nachsicht.

(Brecht)




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#37

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 11:54
von Krümel • 499 Beiträge

Zitat von Martinus
Friedlich wie damals 1989.....



Ja, ja, friedlich, aber "besser"? Die ehemalige DDR ist fast menschenleer geworden , natürlich bis auf Ausnahmen ...

Danke für diese Gedanken Roq, eine weiße Weste steht mir eh nicht

zuletzt bearbeitet 02.09.2010 11:59 | nach oben springen

#38

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 12:06
von LX.C • 2.689 Beiträge

Zitat von Taxine

Solschenizyn spricht allerdings von ganz anderen Revolutionen, weshalb man diese auch eigentlich nicht vergleichen sollte. Die eine leitete eine andere Zeit ein und forderte ihre Toten, die andere fraß sich ganz direkt durch den Menschen.



Solschenizyn spricht speziell in diesem Zitat schon von der Revolution an sich. Allerdings mit Blick auf die Geschichte. Er schließt ja nie aus, dass die Menschheit sich zum besseren wendet.

Zitat von Taxine
Die französische Revolution bestätigt letztendlich trotzdem das, was Solschenizyn sagt. Etwas löst das andere ab. Etwas, was ähnliche Macht-Formen annimmt. Auch wenn es sich anders benennt und neue "Freiheiten" suggeriert



Ganz richtig.

Zitat von Roquairol

Das ist doch Quatsch. Ich kann mir nicht ausmalen, wo wir ohne die Französische Revolution zivilisatorisch und kulturell heute stehen würden.



Kaum eine Revolution beweist Solschenizyn Zitat so trefflich wie die "Französische Revolution" (1789-1799) und ihre Folgezeit. Selbst Revolutionen im Anschluss an Napoleon führten immer wieder zur Restitution alter Verhältnisse.
Die Entwicklung Frankreichs ist wie fast jede positive eine prozessuale und nicht an einer Revolution festzumachen. Wie die Revolution auf Europa wirkte ist wieder eine andere Frage.


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zuletzt bearbeitet 02.09.2010 12:39 | nach oben springen

#39

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 13:08
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Zitat von LX.C

Die Entwicklung Frankreichs ist wie fast jede positive eine prozessuale und nicht an einer Revolution festzumachen. Wie die Revolution auf Europa wirkte ist wieder eine andere Frage.



Was soll denn das für eine Einteilung der Geschichte in prozessuale Entwicklungen und Revolutionen sein?
In der Geologie gibt es auch prozessuale Entwicklungen (Plattentektonik) und Revolutionen (Erdbeben). Aber beides ist nicht voneinander zu trennen - vielmehr führt die Plattentektonik, wenn sie gehemmt wird und sich immer mehr Druck aufbaut, schließlich zur Entladung im Erdbeben. Klar, aus der Perspektive des Erdbebenopfers ist das Erdbeben "negativ", ihm wäre es lieber, wenn alles "prozessual" friedlich abläuft. Das ändert aber nichts daran, dass es sich letztlich um ein und denselben Prozess handelt.

Außerdem ist die Französische Revolution natürlich nicht von ihren Auswirkungen auf das übrige Europa zu trennen. Es sind doch gerade die Ideen, die eine Revolution ausmachen, und es sind diese Ideen, die sich verbreiten und nachwirken! Klar, wenn man beweisen will, dass Revolutionäre auch nur ganz gewöhnliche Kriminelle sind, dann lässt man die Ideen einfach mal weg, reduziert das ganze auf die reinen Gewaltakte, und siehe da: Alles nur ganz gewöhnliche Kriminelle. Fein! Wir wollen nur die Ideen, die sind positiv, aber nicht die zur Durchsetzung nötigen Handlungen, denn die sind negativ. Funktioniert so leider nicht. Man kann auch keine Torte kaufen, aber die bösen Kalorien beim Bäcker lassen.




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#40

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 13:25
von Krümel • 499 Beiträge

Zitat von Roquairol

Außerdem ist die Französische Revolution natürlich nicht von ihren Auswirkungen auf das übrige Europa zu trennen. Es sind doch gerade die Ideen, die eine Revolution ausmachen, und es sind diese Ideen, die sich verbreiten und nachwirken! Klar, wenn man beweisen will, dass Revolutionäre auch nur ganz gewöhnliche Kriminelle sind, dann lässt man die Ideen einfach mal weg, reduziert das ganze auf die reinen Gewaltakte, und siehe da: Alles nur ganz gewöhnliche Kriminelle. Fein! Wir wollen nur die Ideen, die sind positiv, aber nicht die zur Durchsetzung nötigen Handlungen, denn die sind negativ. Funktioniert so leider nicht. Man kann auch keine Torte kaufen, aber die bösen Kalorien beim Bäcker lassen.



Oh ihr müsst unbedingt mal den "Eisvogel" von Tellkamp lesen. Da wird genau dieses Thema bearbeitet: Ob der "gute" Gedanke nicht doch letztendlich Terror ist Mir gab das Buch auf jedem Fall zu denken.

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#41

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 19:56
von LX.C • 2.689 Beiträge

Zitat von Roquairol
In der Geologie gibt es auch prozessuale Entwicklungen (Plattentektonik) und Revolutionen (Erdbeben). Aber beides ist nicht voneinander zu trennen - vielmehr führt die Plattentektonik, wenn sie gehemmt wird und sich immer mehr Druck aufbaut, schließlich zur Entladung im Erdbeben.


Und dann zu weiteren Verschiebungen. Hast es doch begriffen.

Eine Einteilung der Geschichte in prozessuale Entwicklungen und Revolutionen hat hier niemand vorgenommen.

Jede Revolution ist Teil einer langwierigen prozessualen Entwicklung. Keine Revolution führt ad hoc zum Besseren. Prozessual bedeutet ein auf den Fortschritt ausgerichteter Entwicklungsprozess, der immer wieder von größeren Rückschritten durchbrochen ist. Sollte am Fall Frankreich ab 1789 besonders deutlich werden.

(Der Begriff prozessual findet in den Geisteswissenschaften beispielsweise mit Blick auf Herders Universalgeschichte, oder Schlegels Romantik Verwendung.)

Zitat von Roquairol
Es sind doch gerade die Ideen, die eine Revolution ausmachen.



Reformen basieren auch auf Ideen. Ohne Blut! Die hätte Goethe beispielsweise jeder Revolution vorgezogen, während die Romantiker im Pathos der Französischen schwelgten.

Gewiss haben die französischen Revolutionen viel in Europa bewegt und ausgelöst, kurzfristig wie langfristig.
Das war aber nicht das revolutionäre Anliegen der Franzosen gewesen, sondern war ein (aus der Perspektive Frankreichs) sekundärer Nebeneffekt.
In Frankreich selbst wurden die Messer wahllos gewetzt, gegen den König, gegen das Volk, das zudem Hunger leiden musste, und gegen die Revolutionsführer der ersten Stunde. Hinzu kamen Plünderungen und Zerstörung der eigenen Kulturgüter und -geschichte (Bsp. Gotische Kirchen, Notre-Dame usw.)
Zum Besseren hat sich erstmal gar nichts gewendet.

Solschenizyn Zitat zielt auf das revolutionäre Ereignis und die direkten Folgen. Welcher positive Nutzen langfristig regional und überregional daraus entsteht, ist wie gesagt eine ganz andere Frage.
Man kann zum Beispiel die Alphabetisierungskampagne in Folge der Russischen Oktoberrevolution anführen, die aus einem Volk Analphabeten (über 80 Prozent) lesende und schreibende Menschen machte. Das macht die Oktoberrevolution und ihre negativen Folgen dennoch nicht besser.


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zuletzt bearbeitet 02.09.2010 20:01 | nach oben springen

#42

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 20:35
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Zitat von LX.C

Reformen basieren auch auf Ideen. Ohne Blut! Die hätte Goethe beispielsweise jeder Revolution vorgezogen, während die Romantiker im Pathos der Französischen schwelgten.




Diese Alternative stellt sich doch gar nicht und hat sich vermutlich noch nie gestellt. Die Franzosen hatten doch nicht die Wahl "machen wir eine Reform oder Revolution?" ... Reformen werden von oben durchgeführt, Revolutionen vollziehen sich dagegen von unten. - Wenn die Herrschenden keine Reformen durchführen wollen, entlädt sich der Unmut des Volkes konsequenterweise in einer Revolution - oder soll man bis zum Sanktnimmerleinstag auf Reformen warten, die nie kommen?

Im übrigen muss man natürlich auch hier alles in den entsprechenden Relationen sehen - ich bin keineswegs der Ansicht, dass Reformen immer und prinzipiell einer Revolution vorzuziehen sind. Oder wäre Hitler etwa tolerierbar geworden, wenn er irgendwelche Reformen durchgeführt hätte?!




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#43

RE: Das eigentlich Revolutionäre

in Die Zeiten sind, waren, werden sein: so und so 02.09.2010 22:25
von LX.C • 2.689 Beiträge

Es gibt auch die Revolution von oben. So wie Reformen länger nachwirken können als die Dauer eines (herbeirevolutionierten) Regimes. Solschenizyns Gegenüberstellungen machen klar, dass es zu einer positiven Entwicklung Russlands keiner kommunistischen Revolution bedurft hätte. Die Zeit steht nicht still.


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zuletzt bearbeitet 02.09.2010 22:27 | nach oben springen


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