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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#1

Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 11:49
von marlenja • 303 Beiträge

Zitat von Lennie

Was mich fasziniert in Taxines letztem interessanten Résumé ist die Passage: "der Schreck, zu erkennen, dass man stirbt". Das ist ein faszinierendes Thema, dazu gäbe es sicher einiges zu sagen. Warum eigentlich "der Schreck"??? Stimmt schon, für die meisten ist es einer. Aber warum denn ? Sterben ist schließlich genauso natürlich wie geboren werden. Sozusagen Geburt rückwärts. Was ist dieser Schreck ? Angst vor dem Unbekannten? Angst davor, Bekanntes und Geliebtes zu verlassen oder zu verlieren?



Es geschieht jeden Tag. Doch was sagt unser Herz? Ist es das was wir
wirklich möchten? Anfangen zu leben um langsam zu sterben?


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#2

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 12:24
von Martinus • 3.194 Beiträge

werte marlenja,

begnügen wir uns mit Fakten. Mit unserer Geburt ist unser Tod vorausprogrammiert, zumindest unser physischer (ein Weiterleben nach dem Tod ist Glaubenssache oder Gottvertrauen, nicht Fakt). Im mittlerem Pubertätsalter beginnen schon unsere Gehirnzellen abzusterben. Nach dem wir ein paar Mal oder nur einmal verheiratet waren (oder wilde Ehe), Kinder aufgezogen haben oder auch nicht, beginnen wir meist zum Arzt zu rennen, hier und da ein kleines Zipperlein, meist hoher Blutdruck, oder eine dicke Wampe; der oder die andere wird unversehens durch eine fürchterliche Krankheit dahingerafft. Mit ungefähr 50 (spätestens) seiner Unsterblichkeit bewusst geworden, bereitet man sich quasi in einem großen Bogen auf sein Ableben vor.

Epikur: "Die Seele ist ein Körperteil und somit sterblich".(Ich liebe diesen Epikur manchmal)

Trotzdem: Sterben ist ein Schreck, zumindest im ersten Moment des Gefühls 'Uich muss jetzt sterben', weil ich nämlich so ein Gefühl erlebt habe, wie es war, als ich glaubte, mein Herz aus unerfindlichen Gründen offenbar plötzlich zu schwächeln begann, und ich gedacht, ich fälle gleich um, uich kömme dadd Treppchen nicht hoch (Keine bange, mein Herz ist OK, laut Dr. Weißkittel) Aber trotzdem, keine Panik, das Eintreten des Todes wäre schnell und schmerzlos gewesen. Ich glaube ein Erstickungstot wäre fürchterlicher, zumindest zu Beginn des Erstickens, weil man sich dann noch dagegen wehrt. Das ist eine natürliche Reaktion des Überlebenswillens, denn plötzlich keine Luft mehr zu bekommen bereitet Panik.

derweiyl bitte nicht erschrecken
liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 18.02.2010 13:18 | nach oben springen

#3

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 13:32
von ascolto • 1.289 Beiträge

Werte Belegschaft,

vorab, ich bin sehr dankbar für dieses Fragment (Dank Lennie sowie tAxine (Wilber)) und halte es für einer der wichtigsten Kontemplationsprozeße in unserem Denk(ge)stirn (Synapsentango). Somit auch meinen Dank an Marlenja und dem L.X.C.

Mein Persöhnchen war immer ein bissl trauerschaurig wenn ich in meinen bisherigen Versuchen in diesem Forum, ohne Antwort gescheitert...Sich keiner für dieses Thema ein wirkliches Herz gefasst und in die Debatte einstieg (das mag wohl/wird auch an meinem Ausdruck liegen), deshalb bin ich sehr berührt.
Berührt weil es nicht nur philosophisch theologisch eine grundliegende Bedeutung, sondern weil dieses Fragment, wenn man gewillt ist es zu spiegeln, einen herrlichen Transformationsprozeß in L e b e n s- Energie wandelt. Salopp gesagt, es könnte/ist ein so bahnbrechendes Erreignis wenn man sich dahinein denkt und somit gegebenfalls eine Läuterung aus der Theorie in die Praxis des Mitgefühls, des Gleichmut sowie gegebenenfalls: In die Weisheit der Leere zu blicken?
Hierzu ist keine Nahtoderfahrung im Sinne der eigenen Fleischeslebendigkeit vorausgesetzt, sondern ein konzentrierter langatmiger Blick reicht um die eigene Wahrnehmung zu schärfen/klaren und nicht im Verdrängungsdunkel, in subjektiven Gedankenströmen zu verhaften?
Unabhängig das mich dieses Thema auch in der Praktika beschäftigen musste, da ich wieder einmal im letzten Jahr dem Tode ins Auge geblickt und blicke(1/2 Jahr Chemotheraphie).... ist es seit meinen buddhistischen Studium (ich studiere die Gelup-Schule-Dalai Lama)), seit meiner langjährigen Lebenssinnsuche mir das A im Alphabet!

Buddhistisch gibt es ein Kontemplationsgleichnis: Der Tod ist dein ständiger Begleiter, du bist nur einen Atemzug entfernt.
Nun dies ist sehr überschaubar in theoretischen Analysen, dennoch wird es kaum praktiziert.
Das Ziel dieses Gleichnisses ist es aus Meynereyns: sich dem Schrecken und seiner Verdrängung zu stellen, der Erkenntnis dass der Tod ev. ein Leidensprozeß und gegenwärtig... das Leben, also das Hier und Jetzt, nur beginnt wer dem Tod jeden Atemzug im Bewußtsein. Erst wenn man aus der Hybris der vermeintlichen permanennt anwesenden Illusion: Unsterblichkeit erwacht, nimmt man das Leben an, in allen Details und es mindert das Leid, die Sorgen die gegebenenfalls um vermeintliche Probleme kreisen. Ergo, die Präsens des Todes in dem eigenen Atmung, von Atemzug zum Weiteren, kann immens viel Glück in das Bewußtsein transformieren.
Ergo, gestern war Gestern, vergangen und morgen ist Morgen, was zählt ist das Hier und Jetzt. Die Befangenheit in der Geistesmotorik erlöst sich und die Leere eröffnet sich?

In diesem Sinne beschäftigt sich der tib. Buddhismus erst einmal mit dem Tod (Mara- das Wesen das Samsara hält) um das Leben anzunehmen, hierzu die Schriften von Padmasambava (der aus dem Lotus Gebohrene) "Das Totenbuch der Tibeter"!
Je nach dem bewußten Kontinium in uns, gibt es viele verschiedene Stufen der Erkenntnis über den Tod, eins ist im Buddhismus wichtigst: Sterbe ohne Schrecken...wer dies erlernt hat, dem ist sein Lebensglück näher und damit die fortwährende anhaftende unterbewußte Angst abstinenter: Er geht noch weiter, wenn das geisitige Kontinium soviel Vertrauen in den Buddha gesammelt und in seine Transformationen (Tantra), dann kann Es im Todesprozeß erleuchten/ sein Selbst in der Leere annehmen. (Bado/Übergang in den Vierten Bado)...

Im Buddhismus geht es vorsorglich um das Leben und zwar mit wenig Leid und viel Glück. Einer der Glücksquellen ist die Entspannung, die Abstinenz der Sorge und der Angst.

Nun, ist dies die Frage der Fragen, warum projeziert das Menschenwesen permanent in den Lebensspiegel, will be-ergreifen und es reicht nicht nur zu betrachten, denn dann lebt es sich im Hier und Jetzt, Atemzug um Atemzug und ohne Schrecken....

Dies mal kurz geschwitzert: von der Schwalbe im Sommerlüftchen:Qu a rk

ps.übrigens ist es vollkommen unerheblich ob diese Bewußtheit durch den Buddhismus erfasst, es kann gern Christlich oder aus dem Dao, oder sonst woher (Wilber).....Nur die Praxis zählt!


zuletzt bearbeitet 18.02.2010 14:36 | nach oben springen

#4

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 14:05
von Lennie • 829 Beiträge

Ascolto, du gehst mir ans Herz! Du hast sowas von Recht! Wenn ich auch die konkreten Lehren des Buddhismus (trotz entsprechender Großmutter....) nie so intensiv studiert habe wie du (wie gesagt, die Alte hier muss sich ja immer alles selber basteln) - ich bin absolut deiner Meinung.
Ich komm später nochmal ausführlicher dazu, muss jetzt kurz weg.....
Bises, Lennie

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#5

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 15:15
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo ascolto,

Die Gegenwärtigkeitsorientiertheit halte ich sogar für allgemeingültig, ohne mich auf eine Religion beziehen zu müssen. Der inzwischen vergessse französische Schriftsteller Alphonse de Châteaubriant, * 25. 3. 1877 Rennes, † 2. 5. 1951 Kitzbühel, der seine letzten Jahre in einem Kloster verbrachte, sagte:

Zitat von Alphonse de Châteaubriant
Das ewige Leben ist kein Leben nach dem Tod; es ist der aus der Praxis der täglichen Ewigkeit erwachsene Bewußseinszustand, der den Tod überdauert.

(aus Zenta Maurina, "Über Liebe und Tod", Essays,Memmingen/Allgäu, 1960, Seite 167

In diesem Zitat ist wohl der buddhistische Geist enthalten. Natürlich, wenn jemand solch eine Lebensweise verwirklicht, gibt es nirgendwo einen Schrecken und wir können die Phasen des Sterbens nach Kübler-Ross natürlich beiseite lassen.

Es ist schön, wenn es Menschen gibt, die diese Gelassenheit entfalten können.

Interessant finde ich Epikurs Ansatz:

Zitat von Epikur
Der Tod ist für uns ein Nichts, denn was der Auflösung verfiel, besitzt keine Empfindung mehr. Was aber keine Empfindung mehr hat, das kümmert uns nicht.



Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 18.02.2010 15:30 | nach oben springen

#6

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 18:38
von Taxine • Admin | 5.896 Beiträge

Ganz vereinfacht gedacht, könnte man auch sagen: Solange man das Leben als ein einziges denkt, mit ihm Geburt und Zerfall, Auferstehung und Verrottung, also als bloßen Körper, so wird diese Angst immer unbewusst oder bewusst bestehen bleiben. Man kann sich zwar beruhigen, dass im Tod nichts spürbar ist, selbst wenn also alles Materie und einziges Leben - der Mensch wird geboren, lebt und stirbt und dann folgt: Nichts -, alles sowieso "gefühllos" erlischt, (das höchstens noch verdünnt durch die Angst vor dem Sterben selbst), jedoch wird man darüber immer etwas von der Furcht bewahren. Zu denken, dass jedoch kein Stillstand, nichts auf eine Welt, ein Leben, ein Sein begrenzt ist, macht den Tod zur Notwendigkeit, ein Weiterschreiten, eine Umwandlung, Neuentstehung und ähnliches. Der Tod ist keine Bedrohung, sondern lediglich ein im Ganzen ganz normal gedachter Ausgang, so wie jedes Sein seinen Zweck und Sinn hat, jedes Denken notwendig für die Weiterentwicklung ist, jedes Ableben dann eben zu diesem Zeitpunkt seinen Sinn ergibt.

Letztendlich, für welchen Weg des Glaubens und Denkens man sich auch immer entscheidet, so sollte man seinen "Sinn" finden, der es einem ermöglicht, bewusst und furchtlos durch das Leben zu schreiten. Was auch immer man nicht annehmen kann (das Denken ist ein Raum, den wir selbst befüllen), so bringt es nichts, sich etwas verzweifelt zu wünschen oder zurechtzulegen. Das Leben sollte also mit dem Gedanken an den Tod (nach eigenem Ermessen) gefüllt sein, das einem ermöglicht, sich dabei gut und lebendig und beruhigt zu fühlen. Alles, was dagegen belastet, muss fortgeworfen werden, nicht ständig neu durchdacht. Festhalten an Theorien oder Ängsten kann sich fatal auswirken. Und sobald man dieses bemerkt, muss man handeln. Das heißt, man sollte zunächst danach streben, sich davon zu lösen. Sich Schritt für Schritt eine annehmbare, eigene Sichtweise erbauen, die sich dann, vielleicht, bestätigt oder weiterentwickelt, widerlegen lässt oder neu gestaltet.




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 18.02.2010 18:43 | nach oben springen

#7

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 18:51
von Bea • 680 Beiträge

Also mir fällt das Schreiben jetzt schwer, weil ich ja eure Zeilen gelesen habe und jeder so sein 'Leid' tragen muss. Ich hatte schon einmal vor langer Zeit mein Leben beenden wollen und bin jetzt im hier und heute glücklich, das es mich noch gibt. Aber zweimal sterben kann man nicht, jedenfalls ich nicht. Dieser Weg war nicht einfach und hat viele Jahre gebraucht, dass Leben wieder zu 'genießen?'. Aber Angst vor dem Sterben habe ich nicht, eher diese Ungewissheit wie lange man leiden muss. Bei manchen Menschen ist ja dieser Weg kurz und fast schmerzlos. Aber wenn man eine Krankheit hat und lange leiden muss...dann sieht wohl alles ganz anders aus.




Der Bezug des Menschen zu Orten und durch Orte zu Räumen beruht im Wohnen. Bauen/ Wohnen/ Denken - Heidegger Martin

zuletzt bearbeitet 18.02.2010 18:53 | nach oben springen

#8

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 19:22
von Lennie • 829 Beiträge

Lennies Hausfrauen-Philosophie:

Nun, aus meiner Logik ist die Angst vor dem Tod nichts anderes als die Angst vor dem Unbekannten. Das ist wohl "menschlich". Aber ich denke, das kann man auch überwinden. Man sollte es eigentlich versuchen, denn wenn man das geschafft hat, lebt man nochmal so gern wie vorher.
Angst vor dem Sterben als solches, Angst vor Verlust, Angst vor Schmerz - alles legitim und in Ordnung. Wer wollte das leugnen.
Aber Angst vor dem Zustand "Tod" als solchem? Ich bin fest davon überzeugt, dass man vor diesem noch unbekannten Zustand keine Angst haben muss. Solche Wertigkeiten kennen nur Menschen, weil sie einander manipulieren und beherrschen wollen.
Alles "stirbt" irgendwie. Verändert sich. Manches schneller, manches langsamer. Das ist normal, das gehört dazu, das gehört nicht bewertet und nicht gefürchet. Die Natur ist neutral, sie ist nicht zum Fürchten da. Die Furcht machen wir uns selber, und das machen wir gerne... ja, ja.
Wir leben,und während wir leben, erweitern wir unser Bewusstsein, wir machen Erfahrungen (schmerzhafte, liebenswerte, erkennende oder absurde, alle möglichen), wir bereichern unser Bewusstsein mit diesen Erfahrungen.
Dasselbe gilt für alles andere auf diesem und auf allen anderen Planeten und weiß der Teuefel, wo sonst noch. Pflanzen, Tiere, Steine, alles. All das "existiert" und macht "Erfahrungen" entsprechend seinen Möglichkeiten.
Manche werden von den Menschen gern wegdiskutiert oder negiert. Wenn es um Tiere oder Pflanzen geht beispielsweise. Weil es ihnen so besser in den Kram passt. Oder weil sie es sich nicht anders vorstellen können mit ihrem ach so tollen Gehirn. Drum diskutieren sie solche Sachen, die sie sich (noch) nicht vorstellen können, gern völlig weg. Oder dogmatisieren es. Aber das gehört nicht zum Thema.
Jedenfalls: irgendwann ist dann für jedes Individuum Schluss mit dem Erfahrungsammeln und Bewusstseinerweitern. Die materielle Hülle leidet, ist am Ende oder es wird ihr aus anderen Gründen - die wir nicht immer verstehen, aber wir verstehen 99,99999% von allem sowieso nicht und werden es auch nie verstehen - ein Ende gesetzt.
Also stirbt man. Und das Bewusstsein und die Erfahrungen, die man während seiner Lebensphase gesammelt hat, die kehren zurück ins große "VIELE", wie das im Wilbert-Ordner genannt wird, und bereichern es.
Nichts ist statisch. Alles ist in Bewegung. Alles entwickelt sich weiter. Jeder und alles trägt dazu bei.
Davor soll man keine Angst haben. Das ist normal. Das ist eigentlich etwas sehr Schönes.
Ich denke gern darüber nach.

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#9

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 19:44
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Taxine
Was auch immer man nicht annehmen kann (das Denken ist ein Raum, den wir selbst befüllen), so bringt es nichts, sich etwas verzweifelt zu wünschen oder zurechtzulegen. Das Leben sollte also mit dem Gedanken an den Tod (nach eigenem Ermessen) gefüllt sein, das einem ermöglicht, sich dabei gut und lebendig und beruhigt zu fühlen. Alles, was dagegen belastet, muss fortgeworfen werden, nicht ständig neu durchdacht.



Ich gebe dir da völlig recht, Taxinchen, so denken wir, fühlen wir und handeln wir, von kleinen Abweichungen der jeweiligen Persönlichkeit abgesehen.
Wir also, die wir im "Normalen" leben.
Ein guter Freund meines Sohnes war nun zum dritten mal in Afghanistan, er kehrte am Freitag letzter Woche nach Deutschland zurück.
Er dient bei einer Einheit, die sagen wir einmal so - sich nicht mit dem medizinischen Dienst, oder dem Wachdienst befasst, sondern mehr...
Worum es eigentlich geht:

Wenn man in mitten von zerfetzten Leichenteilen seiner eigenen Kameraden liegt, wenn man des Nachts von fern die viehischen Schreie der von den Kaliban gefolterten Gefangenen hört, oder wenn man in unwegsamen Gebirgsregionen auf einmal den Gegner vor sich hat und mit Messern und dann den Händen sein nacktes Leben verteidigen muss, dann hat man vom Tod ein völlig anderes Verständnis als wir, die hier Zeit und Muße haben, über diesen Tod so ausgiebig zu parlieren.
Vielleicht hat jetzt, in dieser Stunde, eine unsagbar traurige Mutter, irgendwo in Afrika (es gibt zu viele Orte auf dieser Welt, wo gehungert wird), in deren Armen gerade ihr Neugeborenes verhungert, über den Tod etwas andere Ansichten als wir. Bestimmt.
Vielleicht ist es auch eine Gnade, in seinem Bett zu sterben, so seltsam das auch klingen mag, denn es gab Zeiten, da war das nicht unbedingt so selbstverständlich.

Aber was ich eigentlich sagen wollte - stirbt nicht jeder für sich allein?

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#10

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 19:49
von Taxine • Admin | 5.896 Beiträge

Zitat von Patmöser
Aber was ich eigentlich sagen wollte - stirbt nicht jeder für sich allein?



Ja, lieber Patmos, aber wir müssen davor nicht erschrecken.
Das, was du allerdings beschreibst, ist nicht Sterben, sondern MORD! Kaltblütiger Mord. Krieg. Blut und Hass. Ein Opfern an Menschsein und Menschenleben. Das ist nicht Schreck, sondern Totenstarre, bereits im Lebendigen. Totsein auch, dem Krieg sich weiterhin zu unterwerfen. Für was??? zu töten? Für was denn nur? Was wird verteidigt als Interessen? Warum?




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 18.02.2010 20:09 | nach oben springen

#11

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 19:56
von Martinus • 3.194 Beiträge

Zitat von Patmöser


Aber was ich eigentlich sagen wollte - stirbt nicht jeder für sich allein?




du kennst doch H. H.

Zitat
Drum ist kein Wissen
Noch Können so gut,
Als das man alles Schwere
Alleine tut



(Hermann Hesse, aus "Allein" )




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 18.02.2010 19:57 | nach oben springen

#12

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 20:07
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Taxine

Zitat von Patmöser
Aber was ich eigentlich sagen wollte - stirbt nicht jeder für sich allein?



Ja, lieber Patmos, aber wir müssen davor nicht erschrecken.
Das, was du allerdings beschreibst, ist nicht Sterben, sondern MORD! Kaltblütiger Mord. Krieg. Blut und Hass.





Ja. Taxinchen. Und was wir hier machen, ist die Ausnahme (im sicheren Hafen) von der Regel. Mögen wie denn nie in unserem Leben in so gewisse Extremsituationen kommen, wo auch wir den Mord als einziges Mittel zum eigenen Überleben sehen.

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#13

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 20:09
von Taxine • Admin | 5.896 Beiträge

Klar hockt man in der "Wüste" und um einen wird alles zerstört, Landschaft, Leben... Da sucht man ganz einfach das Weite. Da gibt es nicht Rache für die Kameraden. Da rennt man, so schnell man kann und sch... auf den Zwang und den Patriotismus (der dazu landeinwärts und landauswärts ist. Ein fremder Krieg - ich könnte...).
Ach... so leicht zu reden. So schwer zu tun. Ich weiß. Ich weiß es doch. Ein Elend, und nur ausgelöst von denen, die nie in dieses Schlachtfeld eintauchen.




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 18.02.2010 20:10 | nach oben springen

#14

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 20:11
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Taxine
Da gibt es nicht Rache für die Kameraden. Da rennt man, so schnell man kann und sch... auf den Zwang und den Patriotismus.



Nein, Taxinchen, da geht es um viel mehr als nur das. Da kommen Dinge hoch, die wir in uns schon längst gebändigt glaubten. Das Tier vor dem Tier, nicht im Tier, nicht das Tier im Menschen, sondern vor dem Tier.

zuletzt bearbeitet 18.02.2010 20:12 | nach oben springen

#15

RE: Sterben ein Schreck?

in An der Gesellschaft/dem Alltag orientierte Gedanken 18.02.2010 20:15
von Taxine • Admin | 5.896 Beiträge

Das ist das, was das Militär anerzieht, als "Sein und Seele" abstreift, um dann das reine und kampfgerüstete Selbst ins Schlachtfeld zu treiben, sich nicht bewusst, für was es kämpft, nur den Feind erkennend und das Chaos, das alles um das eigene Sein herum Zertrümmerte und in sich Zusammenfallende, in Asche, Blut, Hass und Gewalt. Das Tier darin versucht nur zu überleben. So muss es von vorneherein den Kampf gegen diesen Automatismus aufnehmen, sich gegen diese Bedingungen auflehnen (auch gegen den Staat, das Gesetz, gegen die all üblichen Bedingungen und Pflichten).




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 18.02.2010 20:17 | nach oben springen


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