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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#31

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 27.04.2010 13:39
von Bea • 680 Beiträge

Zitat von Martinus

Ein Wunder ist, wenn eine Marienstatue aus Mamor uns mit einer Hand zu. Es ist ein Wunder, weil wir das niemals erwarten würden. Und doch, wenn es geschehen würde, könnte man dieses Wunder wissenschaftlich erklären.

Zitat von Dawkins
durch pure Koinzidenz alle Moleküle zufällig im selben Moment in dieselbe Richtung bewegten..Die Chancen gegen einen solche Koinzidenz sind unvorstellbar, aber nicht unberechenbar groß.



Das hat mir gefallen. Alles ist möglich, alle Wunder können wissenschaftlich erklärt werden, demnach muss die Entstehung des Lebens ein Wunder sein, dass auch wissenschaftlich erklärt werden könnte?

Meine Konsequenz daraus: Der „Ein- Schritt - Zufall“ hat sich, obwohl äußerst unwarscheinlich, sich einfach trotzdem ereignet (ein warum gibt es nicht-Zufall) und dann setzte die kumulative Selektion ein. Der nächste höchst unwahrscheinliche Zufall war, vielleicht aus zufälliger Mutation oder sonst was, das aus Materie Leben (Bewusstsein) entstand.

Liebe Grüße
mArtinus




Bitte den Satz beenden...

Ein Wunder ist, wenn eine Marienstatue aus Mamor uns mit einer Hand zu. (Sollte bestimmt zu winkt heißen?)

Kann man eigentlich alles zu stimmen und ich finde diese Gedanken wirklich interessant. Aber jetzt kommt es: Geist und Materie - dies ist in der Tat interessant und wie will Dawkins dies dann logisch weiter führen...? Also unser Gehirn eine Mutation durch Zufall? Aus einem Gen - DNS?

LG, Bea




Der Bezug des Menschen zu Orten und durch Orte zu Räumen beruht im Wohnen. Bauen/ Wohnen/ Denken - Heidegger Martin

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#32

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 27.04.2010 14:06
von Martinus • 3.194 Beiträge

Zitat von Bea


Bitte den Satz beenden...

Ein Wunder ist, wenn eine Marienstatue aus Mamor uns mit einer Hand zu. (Sollte bestimmt zu winkt heißen?)

Kann man eigentlich alles zu stimmen und ich finde diese Gedanken wirklich interessant. Aber jetzt kommt es: Geist und Materie - dies ist in der Tat interessant und wie will Dawkins dies dann logisch weiter führen...? Also unser Gehirn eine Mutation durch Zufall? Aus einem Gen - DNS?

LG, Bea



Da war ich unaufmerksam, sorry. Ja, es geht darum, wenn eine Mamorstatue zuwinkt...

Dawkins schreibt nicht über Gehirn und Geist. Es ist nur meine Schlussfolgerung, dass sich dann im Laufe der Evolution das Leben entwickelt hat, also aus Materie hat sich Bewusstsein (oder sage man Geist) entwickelt. Gehirne von Mensch und Tier enstanden wie alles andere durch kumulative Selektion, natürlich spielen zufällige Mutationen auch immer eine Rolle. Die Neurobiologie heute sagt auch, Bewusstsein entsteht aus Materie. Ich sehe hier eine Verbindung zwischen den beiden Wissenschaften. Das ist eigentlich alles.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 27.04.2010 14:07 | nach oben springen

#33

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 27.04.2010 14:21
von Bea • 680 Beiträge

Zitat von Martinus
Die Neurobiologie heute sagt auch, Bewusstsein entsteht aus Materie. Ich sehe hier eine Verbindung zwischen den beiden Wissenschaften. Das ist eigentlich alles.



Ja das sehe ich auch so, also die Zusammenhänge...

Aber wir Menschen haben nun auch eine Sprache und das trennt uns ja nun von den anderen Lebewesen und dies ist ja dann eine Höherentwicklung zu zuordnen...

Also richtig folgen kann ich den Dawkins nicht...aber ich stecke ja auch tief in meinem privaten Studium fest...Kant-Nietzsche-Wittgenstein (Phänomenologie des Geistes)




Der Bezug des Menschen zu Orten und durch Orte zu Räumen beruht im Wohnen. Bauen/ Wohnen/ Denken - Heidegger Martin

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#34

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 27.04.2010 14:44
von Martinus • 3.194 Beiträge

Zitat von Bea


Aber wir Menschen haben nun auch eine Sprache und das trennt uns ja nun von den anderen Lebewesen und dies ist ja dann eine Höherentwicklung zu zuordnen...



Das wir sprechen können, verdanken wir auch nur unserem Gehirn. Wir haben nicht das Gehirn eines Elefanten.




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 27.04.2010 14:45 | nach oben springen

#35

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 27.04.2010 15:12
von Bea • 680 Beiträge

Zitat von Martinus
Das wir sprechen können, verdanken wir auch nur unserem Gehirn. Wir haben nicht das Gehirn eines Elefanten.



Also dann doch kein Zufall? Selection der Gene-DNS schon draußen im All?

Na ja man muss ja nicht alles verstehen - kleine Schritte sind besser in diesem Fall...




Der Bezug des Menschen zu Orten und durch Orte zu Räumen beruht im Wohnen. Bauen/ Wohnen/ Denken - Heidegger Martin

zuletzt bearbeitet 27.04.2010 15:16 | nach oben springen

#36

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 27.04.2010 15:49
von Martinus • 3.194 Beiträge

Mit deiner, ähem, Schlussfolgerung komme ich nicht mehr mit. Alles kann ich auch nicht verstehen. Also lassen wir's. Wo bin ich hier eigentlich?




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 27.04.2010 15:49 | nach oben springen

#37

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 27.04.2010 16:11
von Bea • 680 Beiträge

Also hätte der Dawkins recht mit seiner Theorie, dann müsste ich meine Theorie fallen lassen, da er aber noch keinen Beweis hat, kann ich ja noch weiter spinnerein in meinem stillen Kämmerlein...Metaphysik - Geist/ Gehirn - das Ding an sich... (Ich bin der festen Meinung - das Ding an sich - eine unbekannte Kraft X ist - keine Personifizierung - nicht lieb - nicht böse und auch kein Gen - DNS ist... Ein Gen kann ja nicht denken...?

Interessant ist der Richard Dawkins auf jeden Fall und ich werde sein Buch später kaufen und lesen, Danke für den Tipp!




Der Bezug des Menschen zu Orten und durch Orte zu Räumen beruht im Wohnen. Bauen/ Wohnen/ Denken - Heidegger Martin

zuletzt bearbeitet 27.04.2010 17:21 | nach oben springen

#38

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 01.05.2010 11:17
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo liebe Leser,

auf geht's ins Finale


Sexuelle Selektion

Charles Darwins Schwerpunkt: Überleben und der Kampf ums Dasein dient zum Zweck der Fortpflanzung. Durch Auslese werden Qualitäten gefördert, die einem Tier bei der Fortpflanzung zum Erfolg führen können. Um die schwierigen Überlegungen zur sexuellen Auslese zu erläutern, wählt Dawkins als anschauliches Beispiel den Schwanz des afrikanischen Hahnenschweif-Widah, ein Vogel, der über Grasebenen Afrikas spektakuläre Schaupflüge demonstrieren kann, Dawkins die Evolution des langen Schwanzes interessiert, der warscheinlich als Folge eines explosiven Vorgangs so geworden ist wie er ist.

Die Weibchen treffen die Wahl des Partners. Die weibliche Präferenz wird genauso wie die Schwanzlänge von Polygenen beeinflusst. Der Biologe Ronald Aylmer Fisher war der erste, der von Präferenz sprach, Darwin sprach noch von weiblichen Launen und wurde deshalb von einigen Kritikern angefochten. R.A. Fisher rückte Darwins Theorie wieder ins rechte Licht. In den Polygenen liegt also die Antwort. Sie sind dafür verantwortlich, wie ein Weibchen auf das Männchen reagiert, auf Farbe, bzw. wie in unserem Beispiel die Schwanzlänge. Wir erfahren, R.A. Fisher und R. Lande davon ausgegangen sind, dass

Zitat von Dawkins
gleichermaßen Gene für weibliche Präferenz in den Körpern der Männchen getragen werden, auch wenn sie nur in weiblichen Körpern zum Ausdruck kommen. Und Gene für männliche Schwänze werden in weiblichen Körpern getrafen, auch wenn sie bei den Weibchen nicht zum Ausdruck kommen.



Das scheint verwirrend, ist es aber nicht, denn Dawkins weiß es zu erklären, warum es sich so verhält. Die Präferenzen, die nicht zum Ausdruck kommen, können für spätere Generationen (z.B. Enkelgeneration), d. h. ein Weibchen, dass Präferenzen für einen langen Schwanz in sich trägt, veerbt bei einem männlichen Nachkommen den langen Schwanz. (So einfach ist das).

Da Dawkins' Ausführungen seitenlang weitergehen, kann ich davon nur einen Bruchteil auf diese Weise weitergeben. Schön zu erkennen, auch hier liegt ein kleines/großes Wunder der Natur vor, denn sie reagiert äußerst praktisch, wenn wir bedenken, „daß der Geschmack des Weibchens nicht die einzige Art von Selektion ist, die für die männliche Schwanzlänge bestimmend ist“, denn, wenn ein Schwanz zu lang ist, kann die Flugfähigkeit erschwert werden, außerdem der Vogel mehr Energie verbrauchen muss. Die Natur „berücksichtigt“ alles.


Im letzten Kapitel „Rivalen ohne Zukunft“ behandelt Dawkins u.a. den Lamarckismus und geht noch mal kurz auf den Kreationismus ein, mit dem sich Biologen heutzutage auch beschäftigen müssen, weil sie damit konfrontiert werden. Für Dawkins, und ich gehe davon aus, von der Evolutionsbiologie aus gesehen, haben rivalisierende Theorien keine Chance. So sagt Dawkins

Zitat von Dawkins
Kein seriöser Biologe bezweifelt die Evolution, ebensowenig bezweifelt er, daß alle Lebewesen miteinander verwandt sind.



Lamarckismus

Jean Baptiste de Lamarck (1744-1829) lehrte die Theorie des Mechanismus der Evolution. In der Erläuterung dieser Theorie lässt Dawkins mythische Elemente weg, so der Franzose geglaubt habe, es gäbe so eine Art Stufenleiter des Lebens, und von Tieren, die bewusst etwas anstreben, als ob sie sich bewusst weiterentwickeln wollten. So etwas schwammiges lässt er also weg. Mit zwei Dingen, die auch der Neolamarckismus übernommen hat, wird Aufmerksamkeit geschenkt:

A) Die Vererbung erworbener Eigenschaften
B) Das Prinzip des Benutzens und Nichtbenutzens


Zu A) Erworbene Eigenschaften sind nicht vererbbar. „Alle Beweise deuten darauf hin...“

Zu B) demnach benutzte Körperteile größer werden, nichtbenutzte aber kleiner.
Anschauliches Beispiel: Benutzte Muskeln, die trainiert werden, werden größer, wenigbenutzte kleiner (schlaffer), nichtbenutzte schrumpfen. Wenn man dauernd Barfuß geht, wird die Haut an der Sohle härter (Hornhaut). Von Generation zu Generation bekommen die Nachfahren immer härtere Füße.

A) und B) gemixt ergibt die Lamarcksche Evolutionstheorie (ich weiß allerdings nicht, ob Dawkins hier nicht doch vereinfacht, aber offenbar sind A) und B) entscheidene Pfeifer dieser Theorie.).

Also, immer härtere Fußsohlen?

Anhand der Embryologie nimmt Dawkins den Lamarckismus unter die Lupe:

1)Präformismus (Blaupausentheorie)
2) Epigenese (Rezepttheorie)

zu1)
Es ist wirklich wahnsinnig. Es gabvor langer Zeit Präformisten, die geglaubt haben, der komplette Erwachsenenkörper sei schon in den Spermien präformiert. Man stelle sich vor: Einen Miniaturmenschen unter dem Mikroskop in einer befruchteten Zelle zu sehen. Dazu fällt mir ein, dieses wiederspräche schon der Evolutionstheorie, weil komplexes Leben nicht auf einmal plötzlich da war, sondern sich sehr langsam entwickelt hat. Der moderne Präformismus stellte die These auf, die DNS entspreche einer Blaupause des Erwachsenenkörpers, der dreidimensionale Körper als eindimensionaler Code. Das ist rein theoretisch schon möglich. EinArchitekt zeichnet dreidimensionale Häuser zweidimensional auf. Eindimensional wird es, wenn man Blaupausen als Impuscode in einem Computer speichert. Die DNS ist auch eindimensional.

Zu 2)
Ein Rezept

Zitat von Dawkins
ist ein Satz von Instruktionen, die in der richtigen Reihenfolge ausgeführt, einen Kuchen hervorbringen werden.



Eine verständliche Analogie zur Epigenese, denn genauso läuft es in den Genen ab. Die embryonalentwicklung ist ein Vorgang von Millionen von Einzelschritten.

Das Verhalten einer speziellen Zelle hängt nicht von den Genen ab, die sie enthält „- denn alle Zellen in einem Körper enthalten denselben Satz von Genen - , sondern davon, welche Untergruppe der Gene in jeder Zelle „aktiviert“ wird.“ Daraus ergibt sich folgendes: Man kein keine spezielle Gene auf ein spezielles Körperteil beziehen. Die Entwicklung der Zellen in Kombination, welche Untergruppen der Gene nun aktiv sind usw..., und das dann schließlich ein Mensch daraus wird (klingt banal, ich weiß) ist so dermaßen gewaltig komplex, wie die Evolution eben ist, sodass die sog. Blaupausentheorie erblassen muss, schließlich können wir auch nie sagen, welcher Kuchenkrümel für welches Wort in dem Rezept steht. Das Backmaterial zu einem Kuchenrezept führt in einer rechten Mischung und Behandlung zu einem Kuchen. Auf ähnliche Weise geht es in den Genen/Zellen zu, damit sich ein Embryo entfalten kann.

Schlussfolgerung – Lamarckismus Ja oder Nein

Lamarckisten benutzen gerne das Beispiel mit der Hornhaut. Ein Bankangestellter hat weiche gepflegte Hände, nur sein Mittelfinger hat eine Hornhaut am rechten Mittelfinger. Lamarckisten glauben, dass die Genen der Nachfahren in ihrer Entwicklung sich so verändern, dass Nachkommen die Hornhaut des rechten Mittelfingers aufweisen. Wie wir oben gesehen haben, geht das aber nicht, weil Gene keine Blaupausen sind, es nicht einzelne Gene für bestimmte Körperteile gibt. An dieser Stelle möchte ich noch ergänzen, wenn Babies auf die Welt kommen, sind die Fontanellen, Öffnungen am Schädelknochen noch geöffnet, sie schließen sich erst während der ersten beiden Lebensmonate. Das ist auch ein Hinweis, dass keine Miniversion eines kompletten Erwachsenenköpers in einer Zelle vorhanden ist, kein Homukulus, auch nicht als eindiomensionale DNS.

Kreatinonismus


Bevor Gedanken von Dawkins einfließen, erst meine: Wenn also die Blaupausentheorie Unfug ist, betrachten wir nochmal gedanklich die komplexe Entwicklung eine Embryos, muss ich logischerweise davon ausgehen, dass da kein Gott mit Blaupausentechnologie am Werke war. Wäre ein Gott da, der alles im Sinne von Präformismus geschaffen hat, würde sich ein Embryo auch auf diese Weise entwickeln. Das stimmt aber nicht. Die Epigenese (Rezepttheorie) hat sich als wahr erwiesen.

Dawkins weiß natürlich, es gibt Theologen, die die Evolutionstheorie hinehmen, weil die Beweise erdrückend sind. Es gibt aber auch andere Theologen, die sagen, Gott lenke die Evolution. Die Evolutionslehre kann nicht das Gegenteil beweisen, kann nur erklären, wie komplexes Leben ensteht. Ein Kirchenmann oder Kreationist postuliert einfach so, es gebe einen Gott, so Dawkins und folgert, die Biologen könnten auch einfach so organisierte Komplexität postulieren, und sich keine Mühe mehr geben, um dieses Postulat zu beweisen. Die Evolutionsbiologie hat die besseren Karten, weil sie ihre Theorie beweisen kann.

Wer sich für die Auseinandersetzung zwischen Kreationisten und Evolutionstheoretikern ein Bild machen möchte, dem sei dies empfohlen:

Ulrich Kutschera: Tatsache Evolution: Was Darwin nicht wissen konnte
Ulrich Kutschera: Streitpunkt Evolution: Darwinismus und Intelligentes Desgin

Epilog

Wenn man sich mit Evolutionsbiologie auseinandersetzten möchte, wird man mehrere Bücher lesen wollen. Eines genügt sicherlich nicht, denn es ist fraglich, ob Richard Dawkins' Buch wirklich etwas für den Einsteiger ist. Es hat ca. drei Kapitel gegeben, die ziemlich schwierig sind, soviel im Detail, das schon fast verwirrend. Trotzdem, dieser Uhrmacher hat sich voll gelohnt, besonders die Sache mit dem Auge, mit den Fledermäusen, das Kapitel „Ursprünge und Wunder“, die Auseinandersetzung mit dem Lamarckismus haben mir außerordentlich gefallen, in diesen Buchteilen mir auch besonders die Grundlagen der Evolutionstheorie dargebracht wurden, und wenn in diesem Sinne, in meinen Beiträgen etwas davon hängengeblieben sein sollte, dann bin ich sehr froh und glücklich. Ich bin froh und glücklich, dass das Thema Evolution einen starken Eindruck auf mich hinterlassen hat, dass ich anders nachdenken kann über das Leben.

Die Beschäftigung mit der Evolution muss irgendwann zur Philosophie führen. Im Vorwort zu „Eros, Kosmos Logos“ zitiert Ken Wilber Schelling:

Zitat

Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts?



Wilber stellt sich gegen die sog. „Hoppla“- Anwort, es geschehe einfach so zufällig, beliebig, ohne Grund. So eine Reaktion, so Wilber,

Zitat von Ken Wilber
stellt so ungefähr das Infaltilste an Reaktion dar, was überhaupt menschenmöglich ist.



Die andere Anwort, also nicht „Hoppla“, vermutet hinter dem „Zufallsdrama“, bzw. dem „Ein.Schritt-Zufall“ der Evolutionstheorie „eine tiefere oder höhere oder weitere Struktur oder Ordnung oder Intelligenz.“ (Wilber).

Ken Wilber sagt, es gehe etwas anderes da noch vor , „etwas ganz anderes als >>Hoppla!<<.“

Demnach Ken Wilber in „Eros, Kosmos, Logos“ diese Gegensätze aufheben will.

FINE
und liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 01.05.2010 11:37 | nach oben springen

#39

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 02.05.2010 07:57
von Bea • 680 Beiträge

Zitat von Martinus
Ken Wilber sagt, es gehe etwas anderes da noch vor , „etwas ganz anderes als >>Hoppla!<<.“



Kommt wohl in Phase VI...? Hoppla - Holons...

"Der moderne Präformismus stellte die These auf, die DNS entspreche einer Blaupause des Erwachsenenkörpers, der dreidimensionale Körper als eindimensionaler Code."!!! Holon - Haus/ Architekt - Logik?

Wieder ein neues Wort gelernt: Präformismus

Alles wirlkich interessant, Danke!

Zitat von Martinus
Wer sich für die Auseinandersetzung zwischen Kreationisten und Evolutionstheoretikern ein Bild machen möchte, dem sei dies empfohlen:



Lief gestern eine interessante Sendung - Amerika/ Christen und Co...Pro und contra




Der Bezug des Menschen zu Orten und durch Orte zu Räumen beruht im Wohnen. Bauen/ Wohnen/ Denken - Heidegger Martin

zuletzt bearbeitet 02.05.2010 09:07 | nach oben springen


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