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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#1

Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 19.04.2010 14:46
von Martinus • 3.194 Beiträge

Ein Blick auf Darwin - Ich bin sehr gespannt!!

Richard Dawkins: Der blinde Uhrmacher - Eine neues Plädoyer für den Darwinismus(1986)

Dawkins schreibt im Vorwort

Zitat von Dawkins
Es sieht fast so aus, als wäre das menschliche Gehirn spezifisch dafür eingerichtet, den Darwinismus mißzuverstehen und schwer verständlich zu finden.



Meine Motivation, dieses Buch zu lesen, besteht erstens aus reiner kindlicher Neugier, mehr über uns Menschen wissen zu wollen, und zweitens darin, in Darwins Evolutionstheorie eingeführt zu werden, die ja schon damals z.Zt. Darwins sensationell gewesen war (und heute vielleicht immer noch?), weil sie der Schöpfungstheorie der Bibel wiedersprach, auch einen Gott als Schöpfer verneinte. So etwas höre ich als Laie. Und nun will ich es genau wissen.

Das Buch heißt „Der blinde Uhrmacher“ und das hat einen Sinn. Dawkins erzählt von dem Theologen William Paley, der in seinem 1802 veröffentlichtem Werk „Natural Theology, or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity, Collected From the Appearances of Nature“ die bekannteste Darstellung eines teleologischen Gottesbeweises vorführte.

Paley erläutert in seinem Buch mit welcher Präzision eine Uhr zusammengebaut worden ist und erzählt von der Komplexitität dieses Gegenstandes und schlussfolgert daraus, dieser Gegenstand muss einen Schöpfer gehabt haben, nämlich den Uhrmacher. Paley schlussfolgert daraus, die Natur habe ebenso einen Schöpfer.

Ein anderes Beispiel des Theologen William Paley: Er vergleicht das Auge mit dem Teleskop, daß „es genau den gleichen Beweis dafür gibt, daß das Auge zum Sehen gemacht wurde, wie dafür, daß das Teleskop dafür gemacht wurde, das Auge zu unterstützen“(Paley) und schließt daraus, das Teleskop habe, genauso wie das Auge, einen Konstrukteur, einen Schöpfer gehabt.

Dawkins entgegnet und sagt, die Analogien zwischen Auge und Teleskop, zwischen Uhr und Lebewesen seinen falsch und führt als Grund die Evolutionstheorie von Darwin an. Ich will an dieser Stelle die Argumentation von Dawkins vollständig zitieren, weil diese Auseinandersetzung des Gottesbeweises William Paleys und der Evolutionstheorie Charles Darwins uns das ganze Buch verfolgen wird. Dawkins fasst so zusammen:

Zitat von Dawkins
Der einzige Uhrmacher in der Natur sind die blinden Kräfte der Physik, wenn sie sich auch auf ihre besondere Weise entfalten. Ein echter Uhrmacher plant: Er entwirft seine Rädchen und Federn, ebenso ihren Zusammenhang, und zielt dabei auf einen künftigen Zweck. Die natürliche Zuchtwahl, der blinde, unbewußte, automatische Vorgang, den Darwin entdeckte und von dem wir heute wissen, daß er die Erklärung für die Existenz und scheinbar zweckmäßige Gestalt alles Lebens ist, zielt auf keinen Zweck. Sie hat keine Augen und blickt nicht in die Zukunft. Sie plant nicht voraus. Sie hat kein Voerstellungsvermögen, keine Vorraussicht, sieht überhaupt nicht. Wenn man behauptet, daß sie die Rolle des Uhrmachers in der Natur spielt, dann die eines blinden Uhrmachers.



Jetzt habe ich beide Thesen gegenübergestellt, wir wissen jetzt worum es geht und warum unser Buch „Der blinde Uhrmacher“ heißt.




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 22.04.2010 12:31 | nach oben springen

#2

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 19.04.2010 18:42
von Bea • 680 Beiträge

Das Zitat klingt vernünftig, denke ich.

Wollte wenn es die Zeit zulässt sowieso noch einmal das Buch von Charles Darwin lesen: Die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl




Der Bezug des Menschen zu Orten und durch Orte zu Räumen beruht im Wohnen. Bauen/ Wohnen/ Denken - Heidegger Martin

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#3

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 19.04.2010 19:24
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Danke, Martin, für den ersten Überblick. Dawkins ist eine Ikone der Atheisten, was mich aber nicht daran hindern wird, dieses Buch dann - nicht zu lesen. Es gibt auf diesem Gebiet besseres.
Was mich dabei immer wieder mehr als verwundert, Nietzsche ist bei den Atheisten, auch beim harten Kern, so etwas wie eine "Unfigur". Und genau das habe ich bis heute nicht verstanden. Denn gerade der Schnauzbart müsste doch für diese Leute geistig befruchtend wirken. Ist aber nicht. Woran man vielleicht sehen kann, das unser Schnauzbart wohl doch mehr in die Tiefe geht, als es so manch "Leut" dann verkraften kann, oder will.
Danke noch einmal, Martin.

Grüße vom Möserpat

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#4

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 19.04.2010 20:27
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Zitat von Patmöser

Was mich dabei immer wieder mehr als verwundert, Nietzsche ist bei den Atheisten, auch beim harten Kern, so etwas wie eine "Unfigur".



Hmm? Du kennst ja komische Atheisten ...
Eine Erklärung wäre freilich: Viele überzeugte Atheisten sind politisch klar "links", und sofern sie von Nietzsche nicht mehr wissen als den verbreiteten oberflächlich-falschen Alltags-Klatsch, verorten sie ihn dann als "rechts" oder gar "faschistisch". Nach dieser Logik wird er dann natürlich für sie zur Unfigur.




Homepage: http://www.noctivagus.net/mendler
Facebook: http://www.facebook.com/people/Klaus-Mendler/1414151458
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#5

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.04.2010 12:57
von Martinus • 3.194 Beiträge

Ich gehe mal weiter im Buch

Trotzdem, zufrieden bin ich noch nicht. Warum ist die natürliche Auslese wie ein blinder Uhrmacher? Wie funktioniert die Evolution denn wirklich? Ich hoffe, Dawkins wird das noch erläutern. Die Resultate sind erstaunlich und es bleibt weiterhin für mich sehr rätselhaft, wie so komplexe Organe wie das Auge oder das raffinierte Sonarsystem bei Fledermäusen sich entwickeln konnte. Es ist doch gar nicht so verwunderlich zu denken, hier habe ein Baumeister gebaut. Soll die Evolution vor abertausenden von Jahren schon das Sonarsystem bei Fledermäus enentwickeln haben, die Menschen das Radarsytem erst im zwanzigsten Jahrhundert? Dann muss der Mensch nur ein kleiner Uhrmacher sein, die Evolution ein sehr, sehr großer (und dann noch blinder) Uhrmacher. Es ist herrlich, wie Dawkins in das Sonarsystem (Echoortung) der Fledermäuse eintaucht, erklärt wie das funktioniert. Da müsse jeder Ingenieur erblassen.

Sehr aufschlussreich finde ich Dawkins Vergleich des Sonarsystems mit unserer Wahrnehmung. Was die Fledermaus mit Echoortung erreicht, erleben wir mit dem Licht. Unser Auge nimmt Quasi das Echo von Lichtstrahlen auf, welches von Gegenständen reflektiert wird. Auf der Retina entsteht ein Bild, welches über einen Nerv in unser Gehirn geleitet wird. Für mich entscheidend hier, dass die Prinzipien der Wahrnehmung bei Tieren ähnlich verlaufen wie beim Menschen. Doch wie lange hat es denn gedauert, bis sich das menschliche Auge entwickelt hat. War es beim Neandertaler genauso wie beim Mensch heute? „Von Augen gibt es keine Fossilien“, sagt Dawkins, darum wir nicht wissen, wie lange die Evolution des Auges gedauert hat. Wir wissen die Dauer aber durch genetische Auslese bei Hunden und auch wie lange es gedauert hat, bis sich bei manchen Nachtfaltern eine Dunkelfärbung entwickelt hat. Das Auge ist wesentlich komplizierter, deswegen die Evolution viel mehr Zeit gebraucht hat.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

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#6

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.04.2010 16:24
von Bea • 680 Beiträge

Eine Erklärung wäre freilich: Viele überzeugte Atheisten sind politisch klar "links", und sofern sie von Nietzsche nicht mehr wissen als den verbreiteten oberflächlich-falschen Alltags-Klatsch, verorten sie ihn dann als "rechts" oder gar "faschistisch". Nach dieser Logik wird er dann natürlich für sie zur Unfigur.

Nun ja, dieser Blick ist sehr eingetrübt, da es auch in anderen Sparten so zugeht...

(Muss erst einmal was über diesen Richard Dawkins lesen)




Der Bezug des Menschen zu Orten und durch Orte zu Räumen beruht im Wohnen. Bauen/ Wohnen/ Denken - Heidegger Martin

zuletzt bearbeitet 20.04.2010 16:27 | nach oben springen

#7

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 20.04.2010 16:34
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Roquairol

Zitat von Patmöser

Was mich dabei immer wieder mehr als verwundert, Nietzsche ist bei den Atheisten, auch beim harten Kern, so etwas wie eine "Unfigur".



Hmm? Du kennst ja komische Atheisten ...




Du sagst es!



Übrigens, die Scheffs von der IBKA sind weniger links denn mehr mittelrechts und ausgesprochen intellektuelle Elfenbeintürmler.
Die Linkslinken sind es aus Passion, der Rest aus "Erfahrung".

zuletzt bearbeitet 20.04.2010 16:41 | nach oben springen

#8

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 22.04.2010 11:15
von Martinus • 3.194 Beiträge

Da ich über linke Atheisten nichts sagen kann, fahre ich im blinden Uhrmacher fort

Gehen wir weiter in der Frage, wie denn alles entstanden sei. Dawkins greift auf Darwin zurück, der gesagt haben soll

Zitat von Dawkins
durch schrittweise, stückweise Veränderungen aus einfachen Anfängen, aus Urgebilden, die einfach genug waren, um durch Zufall entsehen können. Jede der aufeinanderfolgenden Veränderungen in dem schrittweisen Evolutionsprozeß war gegenüber ihrem Vorgänger so einfach, daß er zufällig erfolgen konnte.



Also, Darwin soll noch von einem Zufall gesprochen haben. In dieser Sache hätte ich mir ein Zitat von Charles Darwin gewünscht, um mir der Sache sicher zu sein, ob die Sache mit dem Zufall von Darwin selber kommt. Denn die heutige Evolutionsbiologie, oder ist es nur Dawkins (??), was ich weniger vermute, meint, es ist kein Zufall, sondern, so Dawkins:

Zitat von Dawkins
so ist die gesamte Folge kumulativer Schritte jedoch alles andere als zufällig.



Dieses Bedarf einer Erläuterung und Dawkins entwickelt , um Schritte der Evolution zu simulieren, ein Computerprogramm. Ich fasse kurz zusammen, dabei die Begriffe „Ein-Schritt-Auslese“, „kumulative Selektion“ geklärt werden sollen.

a) „Ein Schritt-Auslese“:

In dem Beispiel mit dem Affen, der auf einer Schreibmaschine tippt, und man vergeblich wartet, bis er mal zufällig einen Satz von Shakespeare getippt hat ist ein schönes Beispiel für die Ein Schritt-Auslese“. Bei jedem neuen Versuch muss der Affe von null noch mal anfangen, d.h. Der Affe lernt nichts aus seinen vorhergehenden Versuchen. Die Ein-Schritt-Auslese ist eine „Zufallsvariation“ sagt Dawkins, und kommt zu dem Resultat, die Evolution wäre auf diese Weise „niemals irgendwo hingelangt.“

b) „kumulative Selektion“

Die kumulative Selektion ist viel effektiver. Jeder Evolutionsfortschritt, je klein auch ein Schritt sein mag, wird registriert und zum weiteren Ausbau mit einbezogen. Das ist natürlich recht simpel ausgedrückt, aber daraus geschlossen werden kann, dass dieser Weg viel effektiver ist, als die o.g. Zufallsvariation. Dass die Ein-Schritt-Auslese“ nichts bringt, hat Dawkins genau ausgerechnet und kommt zu dem Schluss:
„Der Zufall ist eine unwichtige Zutat im Darwinschen Rezept, die wichtigste Zutat ist die kumulative Auslese, die in ihrer Quintessenz nicht zufällig ist.“

Wenn Dawkins also mit Hilfe seines Computerprogramms durch Simulation kumulativer Selektion einen Satz Shakespeares geschöpft hat, ist damit die Evolution nur teilweise erklärt, denn es ist doch gesagt worden, die Evolution habe kein Langzeitziel, es gehe nicht darum, dass die Evolution etwas bestimmtes erschaffen will. Darum fehlt hier noch was. Es muss ein neues Computerprogramm her, dass nicht zielgerichtet auf ein bestimmtes Ziel programiert ist. Der Computer soll Bilder malen. Das Ergebnis soll nur infolge kumulativer Auslese zufälliger Mutationen entstehen.Mutation ist das zufällige Element in der Evolution, die kumulative Selektion aber nicht auf Zufall beruht. Für das Computerprogramm wird eine einfache Instruktion gebraucht, die unter Einfluss von >>Genen<< veränderlich wird. Wir sehen schon, es wird immer komplizierter im Detail.

Die Versuche die Dawkins in seinem Buch herrlich darlegt, führen uns Schritt für Schritt in das Geheimnis der Evolution. Die Versuchsbeschreibungen werden immmer detaillierter, aber hier mag man sich nicht verwirren lassen. Ich denke, es braucht wirklich Zeit und viel Beschäftigung mit der Evolutionstheorie und Lektüre mehrerer Fachliteratur, um diese grandiose Theorie wirklich verinnerlicht zu haben. Ich denke, wenn ich an dieser Stelle verstanden habe, das eine Ein-Weg-Auslese ein Ding der Unmöglichkeit ist, die Evolution in kumulativer Selektion ohne Ziel verläuft, dabei die Mutation das zufällige Element in der Evolution ist, dann ahbe ich doch schon einiges gelernt. Dieses Wissen muss noch, um es wirklich verinnerlichen zu können, vertieft werden. Das ist klar.

Zitat von Patmöser
Es gibt auf diesem Gebiet besseres.



Was denn?

Ich mache mal einen Vorschlag: Ernst Mayr: "Das ist Evolution". Ernst Mayr gehört zu den bedeutendsten Naturforschern des 20. Jahrhunderts.

Ich plane auch einen Blick in das kurzgehaltene Buch von Thomas Junker: "Die Evolution des Menschen" und in Marc W. Kirschner/Joh. C. Gerhart: "Die Lösung von Darwins Dilemma - Wie die Evolution komplexes Leben schafft".

Und wie wär's mit Ulrich Kutschera: "Evolutionsbiologie"?

Liebe Grüße
mArtinus




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zuletzt bearbeitet 22.04.2010 16:26 | nach oben springen

#9

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 22.04.2010 16:29
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Martinus


Zitat von Patmöser
Es gibt auf diesem Gebiet besseres.



Was denn?





Kant!

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#10

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 22.04.2010 16:44
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo werter Patmos,

Kant? Evolutionsbiologe?
oh, meinst du die Evolution des Geistes?
Ich bin doch kein Philosoph. Da musst du mir jetzt helfen, wie du das meinst. Ich bin doch froh, wenn wir hier quer durch den Naturwissenschafts- und Geisteswissenschaftsgarten diskutieren.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

zuletzt bearbeitet 22.04.2010 17:23 | nach oben springen

#11

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 22.04.2010 18:01
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Wahrscheinlich meint er das so:

Du sollst die nächsten Jahrzehnte deines Lebens damit verbringen, Kants Hauptwerke, vor allem die drei "Kritiken" eifrigst zu studieren mit heißem Bemüh'n.
Wenn du das vollbracht und so zum großen Kantianer gereift, dann, ja dann ...
dann ist dir der Dawkins egal ...




Homepage: http://www.noctivagus.net/mendler
Facebook: http://www.facebook.com/people/Klaus-Mendler/1414151458
zuletzt bearbeitet 22.04.2010 18:01 | nach oben springen

#12

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 22.04.2010 18:14
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Roquairol
Wahrscheinlich meint er das so:

Du sollst die nächsten Jahrzehnte deines Lebens damit verbringen, Kants Hauptwerke, vor allem die drei "Kritiken" eifrigst zu studieren mit heißem Bemüh'n.
Wenn du das vollbracht und so zum großen Kantianer gereift, dann, ja dann ...
dann ist dir der Dawkins egal ...



Hihi, der Roquairol wäre die erste Besetzung für den Mephisto.
Aber so ähnlich habe ich mir das auch gedenket, mit dem Kant und dem, was daraus entsteht, oder auch nicht...

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#13

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 22.04.2010 18:22
von Martinus • 3.194 Beiträge

Zitat von Roquairol

Wenn du das vollbracht und so zum großen Kantianer gereift, dann, ja dann ...
dann ist dir der Dawkins egal ...



Das ist ZEN-KOAN-mäßg




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

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#14

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 22.04.2010 18:24
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Martinus
Hallo werter Patmos,

Kant? Evolutionsbiologe?
oh, meinst du die Evolution des Geistes?
Ich bin doch kein Philosoph. Da musst du mir jetzt helfen, wie du das meinst. Ich bin doch froh, wenn wir hier quer durch den Naturwissenschafts- und Geisteswissenschaftsgarten diskutieren.

Liebe Grüße
mArtinus



Guter Martin,

ich habe mir angewöhnt, wegen Zeit und Geld und Nervenersparnissen, immer in Richtung der Quelle zu gehen.
Kant mag manchen heute recht verstaubet vokommen, nun gut, aber gerade er ist moderner denn je. Und was er, damals, schon wagte zu formulieren, obwohl, hätte er so können wie er hätte gewollt, da wäre noch größeres auf uns zugekommen, also was Kant uns gab und schenkte, das ist schon ein universell - Unvergängliches.
Zwar nicht unbedingt zum Thema Evolutionsbiologie, aber zum Atheismus, zum "Gottesproblem", zum Problem des Denkens, oder auch des Nichtdenkens überhaupt, kurz - zum Ding an sich.
Und deshalb bleibt Kant immer auch das Fundament für vieles, was dann heute oft in anderen Worten und Begriffen, aber nicht unbedingt wirklich neu formuliert und gedacht wird.
Darum schrieb ich - Kant. Auf deine Frage hin.

Grüße vom Möser

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#15

RE: Richard Dawkins

in Sachen gibt's - Sachbuch 22.04.2010 18:32
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo patmos,

verstaubt ist ja nur die Sprache, welche Kant bevorzugte, darum ich über Kant etwas gelesen habe und nie von Kant.

vor dem Denker.
Dankeschön.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

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