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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#16

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 15:48
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Bea

Zitat
Warum treibst du dann dieses Spiel wieder und wieder auf die Spitze?



Weil ich Nietzsches Denken anders sehe (Zusammenhänge) und weil Nietzsche-Wittgenstein zusammen gehören!

Zitat
Du solltest endlich und bitte damit aufhören, gute Bea, hier permanent zu den Usern zu unterstellen, sie verständen Nietzsche nicht



Das habe ich nie behauptet! Jeder versteht Nietzsche auf seine Art und Weise! Meine ist halt anders und hat nichts damit zu tun, was andere Menschen schon einma über ihn geschrieben haben. Mein Bild wird etwas ganz Neues sein! Roquairol hat seine Gedanken über Nietzsche geäußert! Nun hat er sich damit angreifbar gemacht (Kritik) und damit muss doch jeder rechnen, der etwas schreibt! Roquairol oder Ihr versteht ihn halt so (also nicht,s Neues!) und das kritisiere ich, mehr nicht!

Zitat
Sei mir nicht gram, gute Bea, aber das, genau das habe ich dir vor einigen Jahren schon einmal geschrieben



Aha! Du stehst also über alle Dinge!? Meine Beiträge beweisen garnichts! Sie zeigen nur meinen Weg, mehr nicht! Ich bleibe mit meinem Denken "noch" nicht stehen, dies lieber Peter sei mir nicht gram, unterstellst du mir permanent!
Ich habe mein Denken zu Nietzsche und Wittgenstein noch nicht abgeschlossen!

Zitat
Lasse auch uns dann auch Mensch sein, Bea, Mensch sein und nicht der Spielball deiner Obsessionen...



Mach ich doch! Als Spielball habe ich euch nie benutzt/ gesehen, dass macht ihr von alleine!!! Lass mich Bea sein, die ihren eigenen Weg geht und für diesen Weg keine Hilfe benötigt! Ein Meister reicht!

Aber ich bin schon weg, da ich ja mein Studium mit Wittgenstein fortsetzen will, alleine! - dies schrieb ich auch schon!

Also bin ich selten hier im Forum!

Meine Art zu Denken habe ich mir auch alleine angeeignet und da sind mir die Grenzen in der Gelehrtenwelt völlig egal!





Wie nietzschewerer oder nietzschelesterer gestrafft werden sollen.
Item so einer nietzsche zumist, das nietzsche nit bequem ist, oder mit seinen wortten nietzsche, das jm zustet, abschneydet, der almechtigkeyt nietzsches widerspricht
oder sunst eytel oder lesterwort vnd schwür bey nietzsche, seiner heyligisten marter, wunden oder glidern, item dem manneh wihtgensßtein vnd seinen heyligen thut: dieselbigen tetter ... sollen ... gestrafft werden.

(Aus der Patmöserischen Halsgerichtsordnung, geschrieben und verkündet Anno - Anno.)

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#17

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 16:12
von ascolto • 1.289 Beiträge

Vom Schnautzbart, Zitat:

Es bedarf der Größe der Seele, um meine Schriften überhaubt auszuhalten. Ich habe das Glück, alles, was schwach und tugendhaft ist, gegen mich zu erbittern.(Sils, Ende Juli 1888. F.N an Malwida von Meysenburg)


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#18

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 20:49
von LX.C • 2.688 Beiträge

Nietzsche, Ästhetik- und Medienkritik - Versuch einer Verstehensgrundlage

Friedrich Nietzsche (1844-1900) gilt als wirkungsvollster Ästhetik- und Medienkritiker des 19. Jahrhunderts. Es stellt sich die Frage, wie und in welchem Kontext ist eine solche Aussage zu verstehen?
Natürlich ist es aufgrund des umfangreichen Schaffens eines so vielfältigen Denkers absurd eine Antwort in ein paar Worten subsumieren zu wollen. Zur (persönlich-)heuristischen Hilfestellung soll der Versuch dennoch unternommen werden.
Als Ausgangspunkt sei zunächst Nietzsches Antiidealismus, seine Abkehr von der Systemphilosophie Hegels, ganz allgemein von dem Versuch, alle Bereiche des Lebens zu systematisieren und die Ablehnung eines Historismus, der jegliche Originalität früherer Epochen begräbt, zu benennen. Diesen historischen Ansätzen versucht Nietzsche eine pseudo-religiöse Metaphysik der Kunst entgegenzusetzen. Den Begriff der Metaphysik der Kunst verstehbar zu machen, ist zweites Anliegen dieses Textes, da diese von der Ausgangsfrage untrennbar scheint.
Im Zentrum Nietzsches Philosophie steht die Frage nach dem Ursprung der Entfremdung, nach der Legitimität und Ökonomie des Disharmonischen. Damit wendet er sich dezidiert von einem Modell teleologisch zugespitzter Fragestellungen ab, was sich im oft kritisierten Pluralismus seiner philosophischen Ansätze niederschlägt. Ein Pluralismus, der aufgrund dieser Verneinung keineswegs als Launen abzutun ist, sondern quasi als systematisches Anti-System zu verstehen wäre. Ganz ähnlich wie die Romantiker, die das Fragment als Leitform ihrer dem literarischen Idealismus abgekehrten Ansichten betrachteten und aufgrund alles fragmentarischen auch eine feste Definition der Romantik ablehnten.
Die philosophische Ästhetik des 19. Jahrhunderts, die maßgeblich von Kant (das dem allgemeingültigen Geschmacksurteil untergeordnete Kunstwerk) und Hegel (Kunst als historisches Medium sinnlich erfassbarer Selbsterkenntnis) beeinflusst wurde, verlässt Nietzsche auf zweierlei Wege: „Ästhetik wird […] als ‚Physiologie der Kunst’ dem physiologischen Diskurs subsumiert, und der Künstler wird ein pathologischer Held.“ (Nünning 2004, 497)
Der emphatische Lebensbegriff rückt in den Mittelpunkt, der Einzelne, das Individuum. Parallelen finden sich bei Kierkegaard, der die Wahlfreiheit jedes Einzelnen, dessen Authentizität in einer kulturell und medial ausdifferenzierten Welt den gesellschaftlichen Zwängen gegenüberstellt und mit seiner Zeitschrift „Der Augenblick“ auch direkt stärken will. Anders jedoch als Kirkegaard, der einen Lebenswandel des Individuums zwischen Religion und Ästhetik psychologisch aussöhnen will, ist Nietzsches Anliegen auf den Künstler bezogen, das psychologisch Pathologische Moment in den Vordergrund zu stellen. Das bedeutet für den Kunstschaffenden, dass Ausnahmezustände Bedingung für seine kreative Tätigkeit sind. Alle dem Krankhaften tief verwandten Erscheinungen sind seinem Schaffen dienlich. Um Künstler zu sein, müsse man „krankhaft“ sein, nur so kann man sich über das konventionalisierte, institutionalisierte hinwegsetzen. In dieser Zuspitzung des künstlerischen Geniebegriffs, dem Ausdruck im gesetzlosen Handeln jenseits der moralischen Kategorien gut und böse, von denen Kirkegaard nur Gott freispricht, ist die pseudo-religiöse Metaphysik der Kunst angesiedelt, die im „Zarathustra“ ihren Höhepunkt findet.
Für den Text bedeuten Unterscheidungen wie gesund, krank, Zustand, Person als relative, nicht ausnahmslos gegensätzliche Beschreibungswerte eine „Analytik der Phänomenwelt als nicht-teleologisches Kontinuum von Signifikanten, Reiz- oder Machtquanten“ (ebd.), was den Text oft gegensätzlich und sprunghaft erscheinen lässt.
Auch für das Textverständnis hat Nietzsches pseudo-religiöse Metaphysik Folgen, womit wir von der Ästhetik- zur Medienkritik übergehen.
Der Text soll nicht mehr als Bedeutungseinheit verstanden werden, der auf einen ethischen Generalnenner zu reduzieren wäre, sondern als eine Oberfläche gleitender Metaphern. Eine Reduktion auf einen tieferen, verbindlichen Sinngehalt wird damit hinfällig. Nichts verweist mehr auf eine eigentliche Bedeutung, die das „krankhafte“ Genie hineingelegt haben könnte. Was bleibt ist die Interpretationen des Lesers, die sich auf keine Tatsachen per se verhaften lässt. Begriffe wie Realität oder Wahrheit sind damit hinfällig. Ein ähnlicher Textnihilismus oder Erkenntnispessimismus findet sich schon in der Antike, wenn Platon auf Schrift als arbiträres Zeichensystem verweist, und deren willkürliche Beziehung zum Bezeichneten der Unwahrheit bezichtigt (Phaidros, 369-367 v.Ch.). Was Platon jedoch als generelle Schriftkritik gilt, ist bei Nietzsche als kritisches Paradigma auf ein sich aussystematisierendes, historisierendes und dogmatisierendes Welt- und Wissenschaftsverständnis zu begreifen und dessen mediales Instrument Schrift.
Nietzsche öffnet damit Perspektiven in Literatur und Wissenschaft. Seine Metaphysik der Kunst beeinflusst die Avantgarde der Moderne, beinhaltet aber auch schon wesentliche Denkansätze antihermeneutischer Strömungen.

(Literatur: Nünning, Ansgar 2004: Metzler Lexikon Literatur- und Kulturtheorie, Metzler, Stuttgart/Weimar.)


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#19

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 20:50
von LX.C • 2.688 Beiträge

Bitte sehr, es darf zerpflückt werden.


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#20

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 20:55
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat
Der Text soll nicht mehr als Bedeutungseinheit verstanden werden, der auf einen ethischen Generalnenner zu reduzieren wäre, sondern als eine Oberfläche gleitender Metaphern. Eine Reduktion auf einen tieferen, verbindlichen Sinngehalt wird damit hinfällig.



Zitat
Ein ähnlicher Textnihilismus oder Erkenntnispessimismus findet sich schon in der Antike, wenn Platon auf Schrift als arbiträres Zeichensystem



Tut mir leid, LC.X, aber wenn ich diesen Bildungsbürgerkrampf lese, dann winke ich nur noch ab... und Nietzsche hätte das wohl auch getan.

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#21

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 21:10
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Ich finde es problematisch, hier nur generell von "Nietzsche" zu reden. Um welchen geht es - um den der "Geburt der Tragödie", den von "Menschliches, Allzumenschliches", oder den der "Fröhlichen Wissenschaft" ...? Da gibt es Unterschiede. Außerdem sollten die Texte zitiert werden, um die es geht. (Ich bevorzuge es, immer so eng wie möglich am Text zu bleiben.)




Homepage: http://www.noctivagus.net/mendler
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#22

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 21:24
von LX.C • 2.688 Beiträge

Es geht mir um keinen spezifischen Text, sondern um die Eingangsfrage. Wenn du andere Perspektiven auf die Eingangsfrage bieten kannst, gerne exemplarisch anhand eines Textes, dann bitte sehr gerne.


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zuletzt bearbeitet 30.01.2010 21:26 | nach oben springen

#23

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 21:52
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Aber ich verstehe nicht, wie du deine Ausgangsfrage losgelöst von konkreten Texten behandeln willst. Du musst doch zumindest die Schlussfolgerungen, zu denen du kommst, mit entsprechenden Zitaten belegen.




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#24

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 22:09
von LX.C • 2.688 Beiträge

Lieber R. das soll ja keine Abschluss- nicht mal eine wiss. Hausarbeit werden. Wie man wissenschaftlich korrekt vorgehen muss weiß ich selbst. Sollte ich jedenfalls inzwischen. Aber dies ist keine Universität. Mein Anliegen habe ich ja klar formuliert, zudem habe ich selbst auf die von dir angesprochene Problematik hingewiesen, weil ich diese (wissenschaftstypische) Kritik schon erwartet hatte.
Betrachte es doch einfach als Ansatz, auf den du reagieren könntest. Ich finde es (zumindest an dieser Stelle) viel problematischer zu sagen, Bildungsbürgerkrampf oder generalisieren darf man nicht ohne wirkliche Perspektiven, Alternativen, Sichtweisen liefern zu können oder zu wollen. Ich habe ein Thema eröffnet, dies befindet sich jetzt auf der zweiten Seite, nach meinem Stand, und etwas (aus)gesagt zu diesem Thema hat bisher noch niemand.


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zuletzt bearbeitet 30.01.2010 22:16 | nach oben springen

#25

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 22:21
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Ich habe ja reagiert, indem ich den Link zu meiner alten Arbeit hier reingestellt habe. Ich habe nur keine Lust, das alles nochmal zu schreiben ...




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#26

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 30.01.2010 23:53
von LX.C • 2.688 Beiträge

Gut, stellen wir in Zukunft nur noch Links ein.

http://nietzsche.is.uni-sb.de/faq/php/faq_all.html

damit dürfte dann keine Frage bzgl. Nietzsche mehr offen sein


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#27

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 31.01.2010 01:02
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Perfekt!

(Sorry, ich werde mit zunehmendem Alter immer fauler. Irgendwann werde ich wahrscheinlich wie der antike Philosoph Secundus jegliche Kommunikation auf knappe Handzeichen reduzieren ...)




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#28

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 31.01.2010 08:01
von Martinus • 3.194 Beiträge

Hallo,

Für mich, der bisher nur 40 Seiten aus dem Antichrist und vor einigen Jahrzehnten Die Geburt der Tragödiegelesen hat, ist es natürlich unmöglich, etwas über Nietzsches Metaphysik der Kunst zu erzählen. Also käme für mich nur eine Textarbeit (LR) in Frage oder die Beschäftigung mit einem grundlegendem Werk, z.B. Safranskis Nietzsche.

Liebe Grüße
mAtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)

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#29

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 31.01.2010 08:37
von Bea • 680 Beiträge

Zitat
Bitte sehr, es darf zerpflückt werden.



Also mir gefällt das außerordentlich gut! Nicht umsonst sagt man: "In der Jugend, liegt die Kraft!" Also ich erkenne mich wieder!




Der Bezug des Menschen zu Orten und durch Orte zu Räumen beruht im Wohnen. Bauen/ Wohnen/ Denken - Heidegger Martin

zuletzt bearbeitet 31.01.2010 08:50 | nach oben springen

#30

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 18:00
von Taxine • Admin | 5.889 Beiträge

Zitat von LX.C
Die philosophische Ästhetik des 19. Jahrhunderts, die maßgeblich von Kant (das dem allgemeingültigen Geschmacksurteil untergeordnete Kunstwerk) und Hegel (Kunst als historisches Medium sinnlich erfassbarer Selbsterkenntnis) beeinflusst wurde, verlässt Nietzsche auf zweierlei Wege: „Ästhetik wird […] als ‚Physiologie der Kunst’ dem physiologischen Diskurs subsumiert, und der Künstler wird ein pathologischer Held.“ (Nünning 2004, 497)



Nun denn, ein paar Gedanken aus meiner Sicht:
Ich würde Nietzsches „tiefsinnige Wahnvorstellung“ noch nicht als notwendige Pathologie des Künstlers bezeichnen, denn sein Beispiel ist u. a. auch Sokrates, der sich gegen die bestehenden Kunstgesetze aufgelehnt, sie, besser gesagt, abgelehnt hat und trotzdem durch sein Wesen genau das Wesen der Kunst verkörperte. Hier ist durch den Wandel von der Tragödie in die Komödie als eine entartete Tragödie - alles musste verständlich für das Publikum gemacht werden, alles war oberflächlich und hauptsächlich ohne tiefere Erkenntnis (der Künstler enthält sich jeder Verantwortung) - auch nachvollziehbar, warum Sokrates und dann auch seine Schüler diese Kunst erst einmal verwarfen.
So hieß es auch, Sokrates hätte im Gefängnis musiziert, damit die Kunst widersprüchlich betrachtet. Jedoch fehlte ihm, und das fasst Nietzsche in „Die Geburt der Tragödie“ gut zusammen, das richtige Verständnis dafür.
So wie das Apollinische auf das Dionysische blickt, in einem völligen Unverständnis, vergleichbar (jetzt natürlich nur für mich) mit Wilbers rationalem und zentaurischem Bewusstsein, wobei ersteres nie das zweite einsehen kann, da es sich um eine „andere Welt“, ein höheres Holon handelt, die Entwicklung noch nicht in diese höheren Räume vorgedrungen ist, so fehlte es Sokrates an diesem Verständnis, in die wirklichen Kunstdinge einzutauchen, wobei der dionysische Rausch inbegriffen ist.
Sokrates nun versuchte aus dem rein rationalen, philosophischen Verstand zu urteilen, ein Außenstehender, der lediglich betrachtet (wie es den meisten Betrachtern ergeht). Was er erblickt, ist dann auch noch die zu seiner Zeit vorherrschende Oberflächlichkeit, gegen die er sich wehrt. (Verständlich dann auch die (intellektuelle) Ablehnung, die sich gegen jedes Massendenken und die Volksbelustigungen empört, wie wir es auch heute über die Medien oder den Small Talk tun.) Plato dagegen, der seine Dichtung für Sokrates zerriss, suchte weiterhin eine Lösung, sich künstlerisch ausdrücken zu dürfen. Er fand den Ausweg, indem er sich die Idee zunutzte machte, auch als ein Vorreiter des Romans (man könnte fast sagen, des nun wieder modernen Romans), während Sokrates mit seiner Selbstsicherheit (fast unbewusst) eine neue Ära einleitete, ein bewusstes Wenden gegen das Herkömmliche, gegen den Staat, gegen die Bedingungen, was er aber nicht als den gleichen Akt begriff, den auch die Kunst ging. Für ihn war Wissenschaft gegen Kunst gerichtet, Philosophie gegen Theater… usw.
Durch diese Beispiele geht es Nietzsche um das Verdeutlichen des Wesens „Künstlers“, sein Vordringen zum "Urquell", der nur im Loslassen, im dionysischen Rausch des Schöpfenden, der sich hier vollkommen und eben seinem Wesen nach fallenlässt, zu finden ist. Solange der Künstler ausschließlich geordnet schafft, sich seiner Träume und Überlegungen bedient, so Nietzsche, ist das Vordringen bis zum Wahrhaften nicht möglich. Solange also der Kopf sich einschaltet, wird über den Verstand hinaus kaum etwas Wahres entstehen, die wahre Kunst, da diese eine subjektive bleibt. Der Künstler aber, der dionysisch erschafft, dringt - über sich selbst hinaus - in das wahre Wesen der Kunst ein. Pathologisch dann auch nur in dem Sinne, wenn der Zustand krankhaft wird, der Künstler sich in diese andere Welt flüchtet und aus ihr nicht mehr in die andere zurückfindet oder diese krampfhaft immer wieder sucht. Nietzsche betont ja zuvor, dass das eine ohne das andere nicht machbar ist, das Dionysische sich grundsätzlich mit dem Apollinischen abwechseln muss. Das eine wird erst durch das andere sichtbar. Sie müssen einander gegenüberstehen, um das eine durch das andere besser zu beleuchten (was ja bei allen Gegensätzen grundsätzlich so ist). Der Künstler wird also immer von beiden Richtungen hin und hergerissen sein. Das Dionysische aber ist der Weg zur Kunst.
Dies nun wieder auf das sokratische Denken übersetzt, bedeutet genau das gleiche:
Das Denken (nach Sokrates) muss in die tiefsten Abgründe des Seins reichen, darf das Denken nicht nur erkennen, sondern es sogar korrigieren (Nietzsche). Ein Hinführen also an die Grenzen, an denen die Wissenschaft dann in Kunst umschlägt, was Sokrates nicht erkannt, aber doch gelebt und in dessen Sinne er sogar gestorben ist, da er aus sich selbst heraus der eigenen Stimme gefolgt ist und für diese den Tod fand. Auch wenn ihm die damalige Kunst nicht zugänglich war (was ja aus zuvor genannten Gründen auch verständlich ist), so ist er trotzdem den gleichen Weg gegangen, hat dabei eine ganz eigene erschaffen, die Kunst als Selbstbewusstwerdung, das beharrliche und auf sich selbst vertrauende Lauschen auf die eigene Stimme, und das gegen all die lauten, die beständig von außen eindringen.
Damit auch die Erkenntnis: Jedes Dasein ist begreiflich und gerechtfertigt.
Sokrates ist auf seine Art durch alle Verschleierungen und „Welt der Erscheinungen“ in jene "Urgründe" vorgedrungen, hat sich auf die Suche nach der wahren Erkenntnis gemacht, wie der Künstler nach der wahren Kunst. Dass dieser Weg immer auch Schmerz bedeutet, sowohl die „tragische Erkenntnis“ wie auch den gewissen Ekel vor dem, was in etlichen Schichten darüber liegt, mit sich bringt, das ist für Nietzsche unumgänglich. Die Suche nach dieser Erkenntnis bedarf daher für ihn des Heilmittels der Kunst. Sokrates starb auch, weil er diese Zuflucht nicht hatte, sie in dem, was er suchte, nicht erkannte, sie vielmehr nur im Tod sah.




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 13.02.2010 19:05 | nach oben springen


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