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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#31

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 20:36
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Ja, sehr schön gesagt.
Entspricht das auch deiner persönlichen Sicht? - Denn als Künstlerin kannst du vermutlich viel kompetenter über Kunst urteilen als die Philosophen, aus deinem eigenen Empfinden heraus.




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#32

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 21:13
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Dank dir, Roquairol.

Ich teile nicht ganz Nietzsches Ansichten, gerade weil er ja seine „wahre Kunst“ - das Dionysische - in der Musik erkennen will (wie Schopenhauer auch), als eine unter allem liegende, zugängliche "Ordnung", die sich in allen möglichen Formen und Melodien ausdrücken lässt, als ein "Abbild des Willens" im Kern für alle gleich nach"fühlbar" bleibt, auch wenn sie nicht nach puren Harmonien und Schönheiten sucht, dieses jedoch der bildenden Kunst abspricht, sie sogar in die Oberflächlichkeit und Äußerlichkeit drängt. Hier zeigen sich nämlich Nietzsches Grenzen deutlich (die er bei Sokrates erkennen will), da er die Musik und ihre Abgründe fühlt, zur bildenden Kunst jedoch keinen Zugang hat, da er nie gemalt oder in diesem Sinne geschöpft hat.
Jede Kunst trägt, meines Erachtens nach, das Dionysische in sich, völlig egal, wie sie sich nun ausdrücken mag, denn auch im Bild, in der Skulptur gibt es Grund"töne", Muster, etwas, das gleich ist und unterschiedlich sichtbar gemacht wird (zu vergleichen mit dem Marmor eines Michelangelos).
Die Suche ist erst einmal dionysisch, dann im Ordnen der Gedanken und Ideen völlig apollinisch, im Vertiefen, sobald man also die Idee in die Tat umsetzt, erneut dionysisch, schließlich, im Verfeinern, wieder apollinisch. Der Rausch der Malerei selbst ist dionysisch, aus dem man aber immer wieder hinausgeschleudert wird (als ein Rücktritt von der Leinwand und einer Überprüfung und Eigenbeurteilung - der Künstler wird zu seinem eigenen Betrachter (als ein Betrachter, der nichts mit dem fremden Betrachter zu tun hat). Das ist der Prozess jeder Kunst, die Wechselbeziehung von Emotion und Verstand, von Dionysischem und Apollinischem. Für mich ist die Urquelle das Leben selbst, die Wahrheit immer die, die sich ausdrücken lässt, ohne absolute Wahrheit zu sein. Nietzsche hat aber in dem Sinne recht, dass der "Urquell" nicht im principii individuationis des Apollinischen sichtbar wird, sondern nur im "Alles ist Eins" des Dionysischen, wo der "Bann der Individation zersprengt wird" (könnte man es besser ausdrücken?), doch trennen kann man nicht in die Musik - als das Dionysische und die bildende Kunst - als das Apollinische. Nietzsche konnte nur den "Rausch" nicht nachvollziehen, der aller Kunst und jedem Schöpfungsprozess innewohnt. Er erkannte ihn nur in der Musik, da er sich in ihr als einzige verlieren konnte.




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zuletzt bearbeitet 13.02.2010 21:28 | nach oben springen

#33

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 21:56
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Hallo Taxine,
einen Einwand möchte ich da doch erheben. Du schreibst, dass für Nietzsche die wahre Kunst das Dionysische, die Musik gewesen sei. Dies trifft aber nicht so absolut zu. Es gibt eine Stelle bei Nietzsche (allerdings aus seinen nachgelassenen Notizen, glaube ich, also nicht so bekannt), da heißt es, die wahre Kunst sei für uns (also genauer gesagt für die Deutschen des 19. Jahrhunderts) die Musik (wobei er natürlich insbesondere Wagner im Sinn hatte). Für die antiken Griechen jedoch sei die wahre Kunst die Malerei (das Apollinische) gewesen. Also es gibt da keinen absoluten und einzig wahren Weg, sondern jede Epoche und jede Kultur muss ihren jeweils eigenen Weg finden.

Dies müsste doch viel eher in deinem Sinne sein, oder?




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#34

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 22:12
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Hm... ich verstand Nietzsche so, dass die Musik jede Art der Kunst verfeinert, hervortreten lässt, zur höheren Bedeutsamkeit erhebt, aber eben als einzige Kunst dazu in der Lage ist.

Denn die Musik ist, wie gesagt, darin von allen anderen Künsten verschieden, dass sie nicht Abbild der Erscheinung, oder richtiger, der adäquaten Objektität des Willens, sondern unmittelbar Abbild des Willens selbst ist und also zu allen Physischen der Welt das Metaphysische, zu aller Erscheinung das Ding an sich darstellt. Man könnte damit die Welt ebensowohl verkörperte Musik, als verkörperten Willen nennen...
(Nietzsche - "Die Geburt der Tragödie")

Auch wenn für die antiken Griechen die wahre Kunst die Malerei war, so ist sie trotzdem das Apollinische. Ich glaube aber, dass gerade auch die bildende Kunst ein Wechselspiel aus Apollinisch-Dionysischem ist, keine rein äußerliche Darstellung, sondern auch ein Wesen, das Schwingung in sich trägt, die (von Menschen gleich) erfasst werden kann (z. B. bei Dali's Gemälden sehr schön zu bemerken).




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zuletzt bearbeitet 13.02.2010 22:19 | nach oben springen

#35

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 22:31
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Heute sehen wir natürlich auch die Musik nicht so metaphysisch, denn sie beruht ja auf sehr konkreten Schwingungen, auch wenn man die nicht sehen kann. Um mit Frank Zappa zu sprechen: "Ein Komponist ist ein Typ, der arglosen Luftmolekülen seinen Willen aufzwingt." Also ein bildender Künstler der Luft gewissermaßen.

Aber dennoch: Das Apollinische beruht auf dem Licht (Apollon als Sonnengott). Und Malerei im Dunkeln wäre wohl nicht der ideale Kunstgenuss ...
Deshalb hat nicht so Unrecht, wenn er die bildenden Künste als apollinisch bezeichnet.




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#36

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 22:49
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Zitat von Roquairol
Das Apollinische beruht auf dem Licht (Apollon als Sonnengott). Und Malerei im Dunkeln wäre wohl nicht der ideale Kunstgenuss ...


Doch, ist es. Ich habe einige Bilder, die ich "Nachtbilder" nenne, die im Dunkeln entstanden sind, ohne dass ich die Leinwand sah oder das, was ich malte, geschweige denn erahnte, wie sich die Farben dort gestalteten. Das ist die "Erfahrung des Unbewussten".

Das Licht des Sichtbaren und das Dunkel des aus den unbewussten Tiefen Erschlossenen - das ist Malerei.




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zuletzt bearbeitet 13.02.2010 22:55 | nach oben springen

#37

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 22:54
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Zitat von Taxine
Ich habe einige Bilder, die ich "Nachtbilder" nenne, die im Dunkeln entstanden sind, ohne dass ich die Leinwand sah oder das, was ich malte, geschweige denn erahnte, wie sich die Farben dort gestalteten. Das ist die "Erfahrung des Unbewussten".



Und die sollen wir dann auch nur im Dunkeln an-"sehen" ... ?




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#38

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 22:56
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Das Ansehen hat mit der Kunst (dem Schöpfungsprozess) nichts mehr zu tun.




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zuletzt bearbeitet 13.02.2010 22:58 | nach oben springen

#39

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 23:11
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Nee, ist klar, aber ich denke, Nietzsche ist eher von der Rezeption als vom Schöpfungsprozess ausgegangen.
Denn es muss ihm klar gewesen sein, dass der Komponist nicht ständig im dionysischen Rausch schwelgt, sondern dass Komponieren auch sehr viel rationales Handwerk ist.
Ganz im Unterschied zum Musik-Hören.




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#40

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 23:36
von LX.C • 2.673 Beiträge

Hallo Taxine

Zitat
Ich würde Nietzsches "tiefsinnige Wahnvorstellung" noch nicht als notwendige Pathologie des Künstlers bezeichnen, denn sein Beispiel ist u. a. auch Sokrates, der sich gegen die bestehenden Kunstgesetze aufgelehnt, sie, besser gesagt, abgelehnt hat und trotzdem durch sein Wesen genau das Wesen der Kunst verkörperte.


Nicht Nietzsches "tiefsinnige Wahnvorstellung", sondern Nietzsche betont das Pathologische im Künstler allgemein als notwendige Voraussetzung etwas Höheres zu schaffen. Beachtet man das, dann sehe ich keinen Widerspruch.
Das Pathologische bedeutet einfach den Hang, anders zu denken. Den gewissen "Wahn" sich gegen das Konventionelle, Institutionalisierte, Dogmatische durchzusetzen. Nichts anderes hat Sokrates auch getan, was diesem positiven "Wahn" folgte wissen wir alle.


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#41

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 13.02.2010 23:43
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Zitat von Roquairol
Nee, ist klar, aber ich denke, Nietzsche ist eher von der Rezeption als vom Schöpfungsprozess ausgegangen.
Denn es muss ihm klar gewesen sein, dass der Komponist nicht ständig im dionysischen Rausch schwelgt, sondern dass Komponieren auch sehr viel rationales Handwerk ist.
Ganz im Unterschied zum Musik-Hören.


Ja, sicherlich. Ich meinte das auch nur anhand meines eigenen Beispiels, wie ich die bildende Kunst sehe. Aber nicht nur für den Schöpfungsprozess gilt das, sondern auch dort, wo das Dionysische sich dann vom Künstler auf sein Werk und damit auf den Betrachter übertragen könnte (theoretisch). Das, was sich in einem solchen "Dunkel-Bild" abzeichnet und ausdrückt, ist für den Betrachter im Hellen vielleicht die „gleiche Schwingung“, wie die, die der Maler unbewusst gefühlt hat, als er nichts sah. Und das ist das Dionysische der Kunst, das sowohl beim Betrachter als auch beim Schöpfenden auftritt.

Für Nietzsche bedeutet das Apollinische der bildenden Kunst auch Lüge, das Dionysische der Musik das alles miteinander verbundene "Lebendige". Das Apollinische z. B. einer Plastik, einer Statue lügt in ihrer leuchtenden Verherrlichung und Schönheit die Natur weg, da in ihrem Abbild der Schmerz ausgegrenzt, verschwiegen wird, der dem Leben innewohnt (auch das stimmt ja heute nicht mehr in diesem Sinne), verlangt damit, diesen auch im Leben zu unterdrücken, was in der Musik (wenn sie denn dionysisch ist) unmöglich ist. In dieser liegt das Tragische fest verankert, sogar als gleichzeitiger Ausdruck mit der Schönheit der Melodie.




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zuletzt bearbeitet 14.02.2010 01:20 | nach oben springen

#42

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 14.02.2010 14:39
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Zitat von LX.C

Das Pathologische bedeutet einfach den Hang, anders zu denken. Den gewissen "Wahn" sich gegen das Konventionelle, Institutionalisierte, Dogmatische durchzusetzen. Nichts anderes hat Sokrates auch getan, was diesem positiven "Wahn" folgte wissen wir alle.



Hallo LX.C,

pathologisch heißt krankhaft, das lässt sich nicht als Hang umdeuten, darum erscheint mir das Wort auch unpassend. Das, was du aber deutest, ist völlig richtig. Für Nietzsche ist eher die Welt pathologisch.
Sein Künstler ist nicht krankhaft, und um es ganz radikal zu sagen: dieser "Wahn" ist das Mittel des sich ängstigenden "Sklaven-Menschen" gegen das lauernde Unheil der Welt, das so gut überspielt und verborgen wird. Dieses Mittel erscheint in einer scheinbar geordneten, das Unheil mit Gesang und Oberflächlichkeit überdeckenden Welt wie eine Wahnvorstellung, weil versucht wird, gegen diese Gefahr des Optimismus als aufbegehrender "Sklave" anzugehen.
Eine Welt, die versucht, Ordnung zu schaffen, mit Hilfe verschiedenster Mittel, auch eben mit Kunst, Philosophie und Wissenschaft, der werden nun ihre eigenen Mittel vorgesetzt, um sie zu widerlegen, bloßzulegen. Es wirkt anmaßend, aus dem so schön bereiteten Dasein der Beruhigungsworte nach dem innersten Wesen der Dinge suchen und diese ergründen zu wollen, nach dem "wahren Empfinden" zu forschen, wo doch so viel Kunst aufgewendet wird, all das zu untergraben. Für Nietzsche liegt darin eine ungeheure Tapferkeit, zu wagen, sich dem untrüglichen Richter Dionysos zu stellen, gegen die Zerstreuungen und Stilvermischungen anzugehen, obwohl doch die Masse sich davor verbeugt.




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zuletzt bearbeitet 14.02.2010 15:56 | nach oben springen

#43

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 14.02.2010 23:23
von LX.C • 2.673 Beiträge

"Es sind die Ausnahme-Zustände, die den Künstler bedingen: alle die mit krankhaften Erscheinungen tief verwandt und verwachsen sind: so daß es nicht möglich scheint, Künstler zu sein und nicht krank zu sein."

(Nietzsche, Sämtliche Werke, 1988, Bd. 13, S. 356.)


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#44

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 14.02.2010 23:31
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

... dass es nicht möglich scheint...

"krankhaft" für die Gesellschaft erscheinend! Ausnahmefälle sind es unbedingt.

(Aus welcher Schrift genau hast du dein Zitat, LX.C?)




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zuletzt bearbeitet 14.02.2010 23:32 | nach oben springen

#45

RE: Nietzsches Metaphysik der Kunst

in An der Philosophie orientierte Gedanken 14.02.2010 23:39
von LX.C • 2.673 Beiträge

Band 13 sind Nachgelassene Fragmente 1887 - 1889. Ich hab’s aus der in meinem Beitrag angegebenen Literatur. Will damit nur hinweisen, dass ich mir das nicht aus den Fingern gesogen hab. Oder aus meinem Halbwissen oder weiß der Geier. Sondern dass dies als ein wesentliches Element Nietzsches Ästhetik verstanden wird.


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zuletzt bearbeitet 14.02.2010 23:41 | nach oben springen


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