HirngespinsteAustausch zwischen Literatur und Kunst |
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Zitat von TaxineZitat von LX.C
Er erpresst ihn ja schon, aber anders als du meinst.
Hm... vielleicht doch ein leichter Anflug an Schubladendenken?*
Meinst du mich oder dich? Wir alle denken in Schubladen (anders ist Gedächtnis gar nicht zu organisieren) und öffnen und schließen sie stufenlos nach belieben. 
Daran ist nichts Schlimmes zu finden.
Zitat
Wenn Steerforth Copperfield, obwohl er dessen Trunkenheit erkennt, nötigt, mit ihnen ins Theater zu gehen (was hat Agnes mit dieser Handlung zu tun???), dann steckt dahinter eine leicht bösartige Absicht. Dass Agnes dann aufkreuzte, hat mit dem Akt selbst nichts zu tun, nur Copperfield war es gerade wegen ihr peinlich, da sie als sein guter Engel auftritt, während die anderen ihn weiter zum "Laster" verführen. Ich empfand dieses Hinausstoßen nach den Streitigkeiten am Tisch durchaus als negativen Einfluss.
Er nötigt Copperfield ja nicht. Er muss ihn nicht mal überreden. (Was müsste ich meinen Freunden für Vorwürfe machen, würde ich denken wie du 
) Sowas geschieht einfach aus der Situation heraus, aus der ausgelassenen Stimmung und dem Willen, diese zu verlängern und dem "Morgen" nicht ins Auge blicken zu müssen. Darin ist nichts vorsätzlich Bösartiges zu finden.
Zitat von TaxineZitat von LX.C
Na ja, Moment. Steerforth kannte Agnes gar nicht....(was hat Agnes mit dieser Handlung zu tun???), dann steckt dahinter eine leicht bösartige Absicht. Dass Agnes dann aufkreuzte, hat mit dem Akt selbst nichts zu tun, nur Copperfield war es gerade wegen ihr peinlich
Schloss diese Sicht aus der scheinbaren Kausalität deines Satzes:
"allerdings hat er auch dafür gesorgt, dass der betrunkene David erst mit ihnen ins Theater geht (oder besser gesagt, so in ihrer Mitte mitstürzt), um sich vor aller Augen zu blamieren (besonders dann eben vor Agnes)."
Mag sein, dass Emily angetan oder fasziniert von Steerforth ist, damit würde ich übereingehen. Aber unsterblich verliebt ist mir einfach zu fett aufgetragen 
Zitat von Taxine
Ist schon witzig, wie sehr die Ansichten doch übereinstimmen und wie sehr sie an Deutung wieder auseinander driften. Das erhält die Spannung aufrecht.
Ja, so ist das mit der literarischen (Achtung, akademische Ekstase! ) Polyvalenz.
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[i]Poka![/i]
zitieren
Zum bestehenden Diskurs ein kleiner Exkurs - in die Rockmusik. Die haben sich mit ihrem Bandnamen bewußt bei Dickens bedient. Tschau. Wollte nicht weiter stören. 
www.dostojewski.eu
Zitat von Taxine
Er achtet weder Copperfield noch Emly, die er wohl gerne für sich beanspruchen würde, die ihn auf jeden Fall aus ganzer Seele zu lieben scheint, wobei der arme Ham auf der Strecke bleiben wird. Immerhin weint sie, als Ham ihr bei Marta aushilft: Ich muss mehr fühlen, welches Glück es ist, die Frau eines braven Mannes zu werden und ein friedvolles Leben zu führen. - und spricht davon, wie schlecht sie ist. Ein sicheres Zeichen für den Umschwung ihrer Gefühle.
Am Ende des 21. Kapitels sagt Steerforth über Ham:
Zitat von Dickens
Es (Er?) ist ein tölpelhafter Kerl für das Mädchen, was?
Hier könnte eine Eifersucht vermutet werden, allerdings ist mir vorher nicht aufgefallen, dass Steerforth was von ihr wollte.
Im 22. Kap. aber sagt Steerforth, er bewundere
Zitat von Dickens
...die hübscheste kleine Hexe von der Welt...ebensosehr wie Mr. Copperfield. Ich möchte nicht, weil es mein Freund nicht gern sieht, ihrem Bräutigam unrecht tun, aber mir scheint sie zu gut für ihn zu sein.
Steerforth ist zwiespältig und schmiert David Honig ums Maul. Hatte es im vorhergehenden Zitat den Anschein, Steerforth sei evtl. auf Ham eifersüchtig, will er jetzt dem Bräutigam aber kein Unrecht tun, hebt anschließend die gute Gesinnung über den Bräutigam mit einem "aber" wieder auf, und sagt, sie sei nicht nicht für ihn. Ist es überhaupt denkbar, dass jemand in Öffentlichkeit auf diese Weise daherredet, wenn er in diese Frau verliebt ist? Ich kann mir das nicht vorstellen. Ist Steerforth wirklich so dämlich eingebildet dass er prahlt
Zitat von Dickens
Ich bin überzeugt, sie könnte einen besseren finden, und ich möchte schwören, sie ist zu einer vornehmen Dame geboren.
Wenn er hier wirklich sich meint, ein Besserer, ist er ja ganz schön eingebildet. Außerdem was sollte in Bezug von Steerforth vornehm bedeuten. Das wäre doch ein totaler Realitätsverlust, den Steerforth auf sich spiegeln würde, außerdem dieser nicht vor hat, einen akademischen Titel zu erlangen (vielleicht wäre Sterrforth ein Vorbild für zu Guttenberg gewesen
). Auch ein akademischer Titel wäre nicht gleich mit vornehm zu identifizieren.
Es ist schon richtig, dass Dickens den Leser in die Irrgärten des menschlichen Geistes zieht. Er sagt nicht deutlich, was Sache ist. So auch Emlys Gefühlsausbruch verschiedene Arten von Interpretationen bedarf. KLar ist nur, sie ist selbstkritisch:
Zitat von Dickens
Ich quäle dich oft und bin launisch gegen dich.
Warum das so ist, wissen wir nicht genau. Aber dann dieses:
Zitat von Dickens
Ach Ham! Es wäre besser für dich, wenn du eine andere liebtest...
Ob nun Emly sich im Hinterkopf wünscht, Ham solle von ihr lassen, weil sie einen anderen liebt, oder, ob sie nur einfach ehrlich zu sich selber ist, wissen wir nicht. Wir können nur spekulieren. Die ganze Szenerie um Marta begreife ich sowieso nicht so ganz. Richtig, das macht den Roman auch spannend. Wer weiß, was alles noch kömmet.
Also, werte Mitleser. MIch nannte man schon Matze, Matthei und jetzt auch noch mArtinus, nüch? Wenn da eener daherkummt und pulvert mArtina durch das Gehäg seiner Zähn, den klopp ich auf dem Kopp. Ja.
Dadd Gänseblümchen klein
du bist so fein.
Eine Beleidigung für David, die er nicht als beleidigend erkennt. Copperfield hatte keinen Vater und braucht eine Ersatzfigur, die Steerforth ausfüllt, zu dem er hochschauen darf.
Liebe Grüße
mArtinus
„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)
Zitat von Martinus
Ob nun Emly sich im Hinterkopf wünscht, Ham solle von ihr lassen, weil sie einen anderen liebt, oder, ob sie nur einfach ehrlich zu sich selber ist, wissen wir nicht.
Ja, genau, ich denke, sie ist einfach nur nicht ehrlich zu sich selbst. Den ersten Heiratsantrag Hams hat sie ja abgelehnt, weil sie ihn eben lieben würde wie einen Bruder und so sei eine Heirat ausgeschlossen. Später nimmt sie dann doch an, ich denke, eine reine Zweckbindung ihrerseits.
Nun gut, Daisy mag weiblich sein. Das Gänseblümchen ist aber immer noch sächlich. Ich gebe hier lieber nicht Preis, was bei uns so für Kosenamen florieren Und wenn man den Altersunterschied bedenkt, als beide sich in der Schule kennen lernten, im Kindheits- und Jugendalter liegen Welten zwischen ein paar Jahren, was sich erst im Erwachsenenalter egalisiert.
Soll heißen, als der ältere Steerforth auf den kleinen Copperfield traf, war er eben ganau das: naiv, arglos, freundlich. Ein Gänseblümchen. Und so Erinnerungen überdauern halt.
Steerforth als eine Vaterersatzfigur, ja, so kann man das interpretieren, denke ich auch.
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[i]Poka![/i]
Zitat von Martinus
Also, werte Mitleser. MIch nannte man schon Matze, Matthei und jetzt auch noch mArtinus, nüch? Wenn da eener daherkummt und pulvert mArtina durch das Gehäg seiner Zähn, den klopp ich auf dem Kopp. Ja.
Zitat von LX.C
Das Gänseblümchen ist aber immer noch sächlich. Ich gebe hier lieber nicht Preis, was bei uns so für Kosenamen florieren
Wundert mich jetzt aber doch allgemein, dass du deine Vergleiche immer anhand der heutigen Zeit oder deines Freundeskreises ziehst, was ja mit dem Werk Dickens nicht viel zu tun hat. (Bestimmte Verhaltensweisen sind auf die heutige Zeit nicht mehr anzuwenden und ergeben, wenn man so urteilt, auch keinen Sinn, damals allerdings schon). Man sollte vielleicht eher anhand der Zeit Dickens (Gebräuche, Umgang, Gesellschaft, Ansehen, Höflichkeitsfloskeln, Einstellung der Menschen) und seiner Werke, dem Aufbau seiner Figuren und wie sie reagieren, der Situationen und des Umfelds, in denen Dickens seine Charaktere agieren lässt, urteilen. Klar ist aus heutiger Sicht der betrunkene Gang ins Theater nicht bösartig, bei "Copperfield" jedoch wird der naiv junge Bursche dazu gebracht, sich bloßzustellen und zu blamieren (während streng auf Lebegeister, die sogar an "zu viel Rauchen und Trinken" gestorben sind, geblickt wird). Klar sind auch Verniedlichungen des Namens unter Freunden ganz normal, bei "Copperfield" aber hat die Verweiblichung bzw. Versachlichung "Daisy", von der nur Steerforth Gebrauch macht, eine andere Bedeutung. Darin liegt u. a. ein eindeutiges Zugeständnis Steerforths, dass er David nie der Freund sein kann, den er in ihm vermutet.
Liebe Grüße
Taxine
Art & Vibration
Und noch einmal (vielleicht hören dann auch die Mißverständnisse auf.) Ich setze die Namensgebung "Daisy" nicht mit Bösartigkeit gleich. Der Name steht für Steerforth Ansicht, dass er David für zu naiv hält, nicht nur gegenüber dem Leben, sondern insbesondere gegenüber ihm selbst. Es ist also keine natürliche Bildung ihrer gemeinsamen Erlebnisse oder eine Verniedlichung. Hinweise darauf, wie Steerforth von Copperfield denkt, finden sich längst in Copperfields Jugend, als er ihn noch nicht „Daisy“ nennt, ihn aber in seiner Bewunderung bremst und andeutet, dass hinter der eigenen Fassade noch etwas anderes liegt. Ich sehe in Steerforth auch keinen bösartigen Menschen (habe ich nie behauptet, sondern eher das, was du jetzt als von dir gleichfalls so gemeint benennst), sondern einen Menschen, der oberflächlich und verzogen, damit auch eher gleichgültig anderen Menschen gegenüber ist, der also immer in seinem Sinne (Egoismus) und zu seinem Vergnügen handelt, als zugunsten anderer Menschen. Sein Handeln, seine Reaktionen, sein Umgang mit Copperfield sagen natürlich längst alles darüber aus, und wahrscheinlich muss man, da ja alle Mitleser einig sind, darüber auch gar nicht weiter diskutieren.
Wie du jetzt auch immer das alles "unbestritten Festgestellte" auslegst, klar ging das durchaus nicht aus deinen letzteren Aussagen hervor, muss es aber auch nicht, denn, wie du richtig erkennst, geht es hier um Vergnügen beim Lesen und nicht um den Kampf wissensfressender, sich selbst bespiegelnder Geister, die sich gegenseitig in dem, was sie alles begriffen haben wollen, überbieten. Das lag mir fern (Kein Mensch hinterfragt oder ignoriert deine rationalen Äußerungen!!!), wie es wohl auch dir fern lag. Alles ist Auslegungssache und Freude daran, sich austauschen zu können. Bemerkungen machen sollte man allerdings schon dürfen, wie auch du dich nie zurückhältst, diese anzubringen. (Was ebenfalls dein gutes Recht ist, wie ein eigenes Urteil, das dir keiner nehmen wollte, usw.)
Liebe Grüße
Taxine
Art & Vibration
Ja, Steerforth ist wirklich eine der interessantesten Figuren im Dickens-Roman. Ich habe ihn auch noch nicht abgeschrieben. Ein vorsätzliches Handeln, im Sinne von bewusster Gemeinheit (um jemanden tatsächlich zu schaden), unterstelle ich ihm auch nicht. Eher ein Milieu, aus dem er stammt, in dem er so geworden ist, wie er ist, und aus dessen Bedingungen heraus er handelt. Im Gegensatz zu Copperfield, musste Steerforth sich nie durchschlagen. Er nimmt das Leben als Spiel wahr, wo alles erlaubt ist, solange es ihn von der eigenen Langweile ablenkt. Dazu gehört auch der Spaß an einem benebelten Copperfield. Ähnliche Züge, wenn auch weitaus oberflächlichere, entdecke ich an der verzogenen Dora.
Art & Vibration
Liebe Mitleser im Copperfield,
meine Verzweiflung in der Schweigeminute(nach S.Lenz)/in Schweigestunden im Rezipieren des Romans,
die Figuren Dickens schön herausgeschnitzt, ich aber komme in eine Dilemmrigkeit, mir der Roman einfach zu lang ist und meine Konzentration vor die Hunde geht. Ausgerechnet das Kap. 36 "Ethusiasmus" habe ich beendet und bin gar nicht mehr so bei der Sache. Während unserer Steerforth Diskussion musste ich die entsprechenden Kapitel noch einmal wiederholen, und das hat mir Spaß gemacht. Jetzt wird es immer anstrengender. Woran mag das liegen? Es ist doch nicht so, dass Dickens plötzlich nachlässiger wird, sondern eher liegt es doch an mir, dass mir diese von Dickens geschaffenen Panoramalänge, immerhin habe ich noch 400 Seiten zu lesen, aus dem Ruder läuft. Wenn ich jetzt abreche, werde ich den Roman nie wieder lesen, weil, dann habe ich wieder tausend Seiten vor mir. Ich glaube, ich habe für solche Längen keinen Atem, das hat sich auch damals bei Don Quixote gezeigt und ich fürchte, dass mir der Musil, der Pynchon und wie sie alle heißen, also die Dickwälzer, aus meinem Lesehorizont verschwinden - warscheinlich.
Oder mein VieleBücherAbbruchjahr 2010 schwappt ins 2011 hinüber? Immerhin habe ich doch den Idioten und Verlorene Illusionen und den Musa Dagh gelesen.
Liebe Grüße
mArtinus
„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)
Ja, doch, ich kann’s verstehen. Mich langweilt das Buch inzwischen auch irgendwie. Und dann ständig diese kindische Dora. Ansonsten hatte, wie ich das jetzt überblicken kann, Taxine in allem Recht. Man sollte eben doch öfter auf die weibliche Intuition hören Hat die Emili sich auch noch von dem Steerforth schwängern lassen und ist dem hinterher gerannt. Bin gespannt, ob die beide überhaupt noch mal auftauchen. Hab jetzt noch 100 Seiten zu bewältigen. Die schaffe ich dann auch noch. Zu dem anderen abgesprochenen Werk werde ich aber erstmal nicht greifen. Dazu ist inzwischen mein SUB zu groß. Muss letztlich sagen, dass mich Oliver Twist, bei aller Kritik eurerseits, mehr gefesselt hatte als der Copperfield.
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[i]Poka![/i]
Ich habe das Buch durchgelesen, habe es doch irgendwo ins Herz geschlossen, wenn ich auch weiß, dass ich all das bald wieder vergessen werde.
Was mir bei Dickens, gerade auch bei so langen Romanen, einfach immer wieder fehlt, ist die Philosophie, der tiefere Gedanke, die Möglichkeit, über eine Aussage nachdenken zu können. Es gibt kaum eine Stelle, die man sich notieren, anstreichen oder im Gedächtnis behalten möchte. Was mir besser gefallen hat, als bei "Oliver Twist", ist die Offenheit seiner Szenen und Sätze, die Möglichkeit, zu interpretieren, dass man nicht genau weiß, worauf all das hinauslaufen wird.
Was mich am "Copperfield" weiterhin gestört hat, ist das eigentliche Ende, die Auswege, die Dickens versucht anzubieten, ohne dass sie tatsächlich realistische sind. (Warum müssen überhaupt Auswege her???)
, wobei all das so schnell und abrupt geschieht, dass man kaum mit dem Gefühl beim Lesen nachkommt.Die Szenen mit Dora haben mich auch gelangweilt. Zumal sie am Anfang nicht ganz so stockdoof und über-naiv auftrat, in der Ehe aber auf einmal zum hilflosen Kind gerät, die sich gegen alles wehrt, was Verantwortung verlangt und die man darum auch nicht schafft, ins Herz zu schließen (im Gegensatz zu Emly oder die (mir zu) heilige Agnes). Auch ärgerte ich mich über Doras Reaktion auf den möglichen Tod ihres Hundes, während sie schließlich davor längst ein Kind verloren hat. Das wirkte auf mich völlig unlogisch, denn selbst wenn sie naiv und eher weniger intelligent ist, so ein Tod nimmt einen durchaus mit und lässt den Menschen auf andere Art und Weise reifen. Sie aber fragt, ob ihr kleiner Hund auch sterben wird und warum das denn so ist. Man könnte hier höchstens voraussetzen, dass Dickens sie psychologisch labil ins Bild setzt, dass sie den Tod ihres Kindes mit solchen Aussagen kompensiert.
Die Dienerschaft gerät durch diese beiden hilflosen Ehepartner zu Gaunern, auch das war etwas weit hergeholt. Hier will Dickens wohl auf das verzogene, reiche Mädchen anspielen, das ohne ihren Reichtum völlig unfähig ist, zu leben - ein Fehler bereits in der Erziehung?. Und weiter anspielen, auf die Verantwortung, die wohlhabende Menschen gegenüber ihrer Dienerschaft haben, die ansonsten charakterlich und moralisch vor die Hunde geht. Eine eigenartige Überheblichkeit der armen Bevölkerung gegenüber. Wundert mich daher nicht, dass die reichen Menschen bei Dickens immer so anständig geraten. Dagegen sind die meisten Bediensteten, außer Peggotty, falsch und hinterhältig. Die einzige wohlhabende Frau, die böse und gemein ist, ist Rosa, die aber gemein durch die Liebe zu Steerforth geworden ist, die dieser nicht erwidert. Ihr Hass wird auf diese Weise verständlich. Auch Uriah Heep und seine Mutter in ihrer schmierigen Unterwürfigkeit werden charakterlich erklärt, wobei beide durch das Armenhaus zur Unterwürfigkeit erzogen wurden. Das erklärt aber nicht die Gemeinheit beider, als ob unterdrückte und in Armut aufgewachsene Intelligenz hier ins Verbrechen führen muss.
Nach all dem reizt mich "Große Erwartungen" erst einmal auch nicht, später auf jeden Fall. Als ich "Copperfield" zugeschlagen habe, war kein Gedanke daran da, ich hätte meine Zeit verschwendet. Es war eine angenehme, häufig sogar spannende, und darüber kommen wir leider doch nicht hinaus, ... von LX.C bereits ins Wort gefasste: Unterhaltungslektüre.
Liebe Grüße
Taxine
Art & Vibration
Nur ein Satz voll von Poesie, nachdem Barkis gestorben war:
Zitat von Dickens
Es war Stauwasser, und er ging dahin, zugleich mit der Flut.
„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)