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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#346

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 17:50
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

" . . . und der Rückzug vor der Welt kein Ausweg ist."

Da bin ich mir nicht so sicher. Sicherlich gilt das für den Zyniker aus dem Untergrund. Ich muss nochmal schnell bei Nietzsche nachschauen, der bietet eine "Alternative". Ich tu mal suchen tun. So. Getan:

"Zyniker und Epikureer. –
Der Zyniker erkennt den Zusammenhang zwischen den vermehrten und stärkeren Schmerzen des höher kultivierten Menschen und der Fülle von Bedürfnissen; er begreift also, daß die Menge von Meinungen über das Schöne, Schickliche, Geziemende, Erfreuende ebensosehr reiche Genuß–, aber auch Unlustquellen entspringen lassen mußten. Gemäß dieser Einsicht bildet er sich zurück, indem er viele dieser Meinungen aufgibt und sich gewissen Anforderungen der Kultur entzieht; damit gewinnt er ein Gefühl der Freiheit und der Kräftigung, und allmählich, wenn die Gewohnheit ihm seine Lebensweise erträglich macht, hat er in der Tat seltnere und schwächere Unlustempfindungen als die kultivierten Menschen und nähert sich dem Haustier an; überdies empfindet er alles im Reiz des Kontrastes und – schimpfen kann er ebenfalls nach Herzenslust: so daß er dadurch wieder hoch über die Empfindungswelt des Tieres hinauskommt. –

Der Epikureer hat denselben Gesichtspunkt wie der Zyniker; zwischen ihm und jenem ist gewöhnlich nur ein Unterschied des Temperamentes. Sodann benutzt der Epikureer seine höhere Kultur, um sich von den herrschenden Meinungen unabhängig zu machen; er erhebt sich über dieselben, während der Zyniker nur in der Negation bleibt. Er wandelt gleichsam in windstillen, wohlgeschützten, halbdunklen Gängen, während über ihm, im Winde, die Wipfel der Bäume brausen und ihm verraten, wie heftig bewegt da draußen die Welt ist. Der Zyniker dagegen geht gleichsam nackt draußen im Windeswehen umher und härtet sich bis zur Gefühllosigkeit ab."

aus
Nietzsche, Friedrich

Menschliches, Allzumenschliches Erster Band
Fünftes Hauptstück. Anzeichen höherer und niederer Kultur
275. Zyniker und Epikureer



". . . da ihm auf diese Weise der Blick auf die Wirklichkeit abhanden kommt."
und eben genau das geschieht dem Epikureer nicht. Der "spart" sich die Verbitterung. Ist zwar einsam - aber im Frieden mit sich.

Lieber in keiner Gesellschaft, als in schlechter. ;-) Ist geklaut, weiß aber nicht von wem.


www.dostojewski.eu
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#347

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 18:07
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

@Krümel
Bingo! Mit Kant liegst Du völlig richtig:
"Und Dostojewski hat Kant studiert, den ihm angeborenen Intellekt am Schleifstein Kants geschärft."
aus Zenta Maurina; Dostojewski


www.dostojewski.eu
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#348

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 19:26
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Ja, wer könnte Kant besser versinnbildlichen als der in seiner subjektiven Welt eingeschlossene Kellerlochmensch. Er sieht die Welt, wie sie ihm erscheint.

Aber schön, Jatman, dass du Nietzsche erwähnst, denn dieser hat den Kellerlochmenschen besser als jeder andere ins Wort gefasst, der seine erste Erkenntnis gewonnen hat, dass die Welt, wie er sie gewohnt war, nicht übereinstimmt mit der Welt, wie sie ist. Er löst sich los und fällt zunächst in ein tiefes Loch des eigenen Abgrundes seiner neu gewonnenen Sicht und Freiheit.

Zitat von Nietzsche "Menschliches, Allzumenschliches", Vorrede
(Die Loslösung) ist eine Krankheit zugleich, die den Menschen zerstören kann, dieser erste Ausbruch von Kraft und Willen zur Selbstbestimmung. Selbst-Wertsetzung, dieser Wille zum freien Willen: und wieviel Krankheit drückt sich an den wilden Versuchen und Seltsamkeiten aus, mit denen der Befreite, Losgelöste sich nunmehr seine Herrschaft über die Dinge zu beweisen sucht! Er schweift grausam umher, mit einer unbefriedigten Lüsternheit; was er erbeutet, muss die gefährliche Spannung seines Stolzes abbüßen; er zerreißt, was ihn reizt. Mit einem bösen Lachen dreht er um, was er verhüllt, durch irgend eine Scham geschont findet; er versucht, wie diese Dinge aussehn, wenn man sie umkehrt. (...) Im Hintergrunde seines Treibens und Schweifens - denn er ist unruhig und ziellos unterwegs wie in einer Wüste - steht das Fragezeichen einer immer gefährlicheren Neugierde. "Kann man nicht alle Werte umdrehn? und ist Gut vielleicht Böse? und Gott nur eine Erfindung und Feinheit des Teufels? Ist alles vielleicht im letzten Grunde falsch? Und wenn wir Betrogene sind, sind wir nicht ebendadurch auch Betrüger? müssen wir nicht auch Betrüger sein? - solche Gedanken führen und verführen ihn, immer weiter fort, immer weiter ab. Die Einsamkeit umringt und umringelt ihn, immer drohender, würgender, herzzuschnürender, jene furchtbare Göttin und mater saeva cupidinum - aber wer weiß es heute, was Einsamkeit ist?...

Von dieser krankhaften Vereinsamung, von der Wüste solcher Versuchs-Jahre ist der Weg noch weit bis zu jener ungeheuren überströmenden Sicherheit und Gesundheit (...), bis zu jener reifen Freiheit des Geistes...



Fast hundertprozentig könnte man hier anmerken, dass Nietzsche vor diesen Gedankenvertiefungen, die er durchaus gut von sich selbst kannte - ich musste mir die "freien Geister" erfinden - Dostojewski gelesen hat. Zumindest trifft er genau das innere Wesen des Kellerlochaufschreis.


Dostojewski hätte Nietzsches Philosophie allerdings abgelehnt und war ein Verehrer von Schopenhauer. Nietzsche wiederum hat Dostojewski gerne gelesen. (Wundert mich nicht. )

Liebe Grüße
Taxine




Surreale Vorstellungen
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#349

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 19:37
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

"Kennen Sie Dostojewski? Außer Stendhal hat niemand mir so viel Vergnügen und Überraschung gemacht: ein Psychologe, mit dem ich mich verstehe."
Nietzsche

Falls es wirklich freie Geister geben sollte, sind sie einsam. Dessen bin ich mir sicher.


www.dostojewski.eu
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#350

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 19:44
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Im Kellerloch heißt es:
"Hab mir Abenteuer ausgedacht und das Leben zurechtgedichtet, um doch wenigstens auf diese Weise zu leben."

Bei Nietzsche:

Zitat von Nietzsche" immer noch die Vorrede
"... wie oft ich zur Erholung von mir, gleichsam zum zeitweiligen Selbstvergessen, irgendwo unterzutreten suchte - in irgendeiner Verehrung oder Feindschaft oder Wissenschaftlichkeit oder Leichtfertigkeit oder Dummheit; auch warum ich, wo ich nicht fand, was ich brauchte, es mir künstlich erzwingen, zurechtfälschen, zurechtdichten musste (- und was haben Dichter je anderes getan? und wozu wäre alle Kunst in der Welt da?) Was ich aber immer wieder am nötigsten brauchte, zu meiner Kur und Selbst-Wiederherstellung, das war der Glaube, nicht dergestalt einzeln zu sein, einzeln zu sehn..."




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#351

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 19:46
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Zitat von Jatman1
Falls es wirklich freie Geister geben sollte, sind sie einsam. Dessen bin ich mir sicher.



"So habe ich denn einstmals, als ich es nötig hatte, mir auch die "freien Geister" erfunden (...), dergleichen "freie Geister" gibt es nicht, gab es nicht, - aber ich hatte sie damals, wie gesagt, zur Gesellschaft nötig, um guter Dinge zu bleiben inmitten schlimmer Dinge..."
(Nietzsche)

Rückzug, da teile ich deine Ansicht, muss sein. Im gewissen Sinne "frei" wird man, wenn man sich seiner eigenen Verantwortung bewusst wird und die Welt immer wieder neu hinterfragt. Dazu muss man diese aber auch aus einer inneren Perspektive heraus betrachten, nicht inmitten von ihr schlussfolgern oder anhand des Bestehenden (Auffassungen, Meinungen, Übermitteltes). Aber es ist unmöglich, sich ganz und gar von der Welt abzuwenden, denn man ist eben Teil von ihr. Etwas stagniert, wenn man nur das eigene Echo vernimmt und sich dem Austausch verweigert.




Surreale Vorstellungen
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#352

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 20:02
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

Sicherlich ist man Teil der Welt - selbst wenn dahingeschieden ist.
Nur weil man Teil der Welt ist, scheint mir es nicht zwangsläufig so zu sein, dass man auch Teilhabe an der bestehenden Welt besitzen muss. Im abstrakten Sinne durchaus. Es ist die Frage, wie man Teilhabe definiert. Ich würde Teilhabe als aktiv bewusst gewollte Beteiligung am Leben anderer bezeichnen. Wer vor sich hinsiecht oder sich zynisch zerfrisst, wie der Untergrundmann, der ist des Lebens frei -nicht aber des Geistes. Dass sojemand lebendig ist, macht ihn nicht zwingend lebend.

Übrigens: Hast Du immer ein kleines Nietzsche-Bändchen bei der Hand?! ;-)


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#353

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 20:06
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

"...als ich es nötig hatte, mir auch die "freien Geister" erfunden (...), dergleichen "freie Geister" gibt es nicht, gab es nicht, - aber ich hatte sie damals, wie gesagt, zur Gesellschaft nötig, um guter Dinge zu bleiben inmitten schlimmer Dinge..."

Dostojewski wollte sich auch als freien Geist stilisieren. Er war der Meinung, er könne es mit Geld erreichen. So meine ich zumindest. Dass es nicht funktioniert musste er zu seinem Glück nie erfahren.


www.dostojewski.eu
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#354

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 20:40
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Zitat von Jatman1
Übrigens: Hast Du immer ein kleines Nietzsche-Bändchen bei der Hand?! ;-)


Ich habe immer ALLE Nietzsche-Bände zur Hand. Nietzsche ist einer meiner Lieblingsphilosophen, der vor Jahren mit dazu beigetragen hat, mein Denken zu befreien. Selbst wenn ich mit Zelt und Rucksack unterwegs wäre, wäre Nietzsche sicherlich ein ewiger Begleiter, wie schwer er auch zu schleppen wäre.

Zitat von Nietzsche
Ein "freier Geist" - dies kühle Wort tut in jenem Zustande wohl, es wärmt beinahe. Man lebt, nicht mehr in den Fesseln von Liebe und Hass, ohne Ja, ohne Nein, freiwillig nahe, freiwillig ferne, am liebsten entschlüpfend, ausweichend, fortflatternd, wieder weg, wieder emporfliegend; man ist verwöhnt, wie jeder, der einmal ein ungeheures Vielerlei unter sich gesehn hat, - und man ward zum Gegenstück derer, welche sich um Dinge bekümmern, die sie nichts angehn. In der Tat, den freien Geist gehen nunmehr lauter Dinge an - und wie viele Dinge! - welche ihn nicht mehr bekümmern...



Und dankbar blickt man zurück auf den langen Weg der Geburt, oder wie Nietzsche es nennt, auf die "Wanderung, die Härte und Selbstverfremdung", die man zuvor durchwaten musste, ... jene "eisigen Höhen".


Zitat von Dostojewski
Dostojewski wollte sich auch als freien Geist stilisieren. Er war der Meinung, er könne es mit Geld erreichen. So meine ich zumindest. Dass es nicht funktioniert musste er zu seinem Glück nie erfahren.


Trotzdem hat Dostojewski in seinen Romanen erstaunlich viele "freie Gedanken" geäußert, beständig auch nach einem Weg gesucht, aus den Menschen "freie Geister" zu machen, wenn er auch keine befriedigende Antwort oder Lösung gefunden hat.




Surreale Vorstellungen
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#355

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 21:03
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

Na da habe ich ja garnicht so falsch gelegen
Jahaa - man kann an ihm schwer schleppen ;-)

"Trotzdem hat Dostojewski in seinen Romanen erstaunlich viele "freie Gedanken" geäußert, beständig auch nach einem Weg gesucht, aus den Menschen "freie Geister" zu machen, wenn er auch keine befriedigende Antwort oder Lösung gefunden hat."


Genau: Trotzdem. Er war ja im "Zugzwang". Sein und der Wunsch des Jünglings, ein Rothschild zu werden, war ja zum Scheitern verurteilt. Er war nunmal eine geistige Leuchte . . . und da sind wir wieder bei der Frage ob er, reich wie Turgenjew oder Tolstoi, seinen Geist hätte erleuchten lassen können, oder ob es nur ein leichtes Schimmern geworden wäre. Denn ich meine nachwievor , dass die Stakenschneider Recht hatte mit Ihrer Einschätzung, D sei ein Kleinbürger. Das Geld hätte ihm vermutlich den Geist vernebelt. Und wenn er nicht in Sibirien gewesen wäre, hätte er vielleicht sein spätromantisches Zeug weitergeschrieben.
bla bla - wer weiß schon

Hätte er irgendwelche Lösungen und Antworten gefunden, wäre er nicht mehr getrieben gewesen und sein Werk längst vergessen. Die Suche ist doch das Interessante.


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 30.11.2011 21:04 | nach oben springen
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#356

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 21:06
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

Na Krümel - Dir ist das wohl alles zu holprig?!
Ich vermisse Deine kompakten und erfrischenden Anmerkungen.

@taxine
Die Bücherliste gibt es jetzt nummeriert, so sieht man eher, ob es etwas Neues gibt. Demnächst gibt es "Kleist und Dostojewski"

Vielleicht wäre Dostojewski auch so wie Kleist geendet (nur halt ohne Freundin), wäre er nicht auf die Snitkina gestoßen.

Und noch Eulen nach Athen getragen; ist aber zu schön:
Nietzsche 1887 in einem Brief an Franz Overbeck
"Von Dostojewskij wußte ich vor wenigen Wochen auch selbst den Namen nicht – ich ungebildeter Mensch, der keine »Journale« liest! Ein zufälliger Griff in einem Buchladen brachte mir das eben ins Französische übersetzte Werk L'esprit souterrain unter die Augen (ganz so zufällig ist es mir im 21. Lebensjahre mit Schopenhauer und im 35. mit Stendhal gegangen!). Der Instinkt der Verwandtschaft (oder wie soll ich's nennen?) sprach sofort, meine Freude war außerordentlich: ich muß bis zu meinem Bekanntwerden mit Stendhals Rouge et Noir zurückgehen, um einer gleichen Freude mich zu erinnern. (Es sind zwei Novellen, die erste eigentlich ein Stück Musik, sehr fremder, sehr undeutscher Musik; die zweite ein Geniestreich der Psychologie, eine Art Selbstverhöhnung des gnôthi sauton)."


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 30.11.2011 21:34 | nach oben springen
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#357

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 21:47
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Zitat von Jatman!
Genau: Trotzdem. Er war ja im "Zugzwang". Sein und der Wunsch des Jünglings, ein Rothschild zu werden, war ja zum Scheitern verurteilt. Er war nunmal eine geistige Leuchte . . . und da sind wir wieder bei der Frage ob er, reich wie Turgenjew oder Tolstoi, seinen Geist hätte erleuchten lassen können, oder ob es nur ein leichtes Schimmern geworden wäre. Denn ich meine nachwievor , dass die Stakenschneider Recht hatte mit Ihrer Einschätzung, D sei ein Kleinbürger. Das Geld hätte ihm vermutlich den Geist vernebelt. Und wenn er nicht in Sibirien gewesen wäre, hätte er vielleicht sein spätromantisches Zeug weitergeschrieben.
bla bla - wer weiß schon



Scheint mir doch eher absurd, Dostojewski in dieser Weise zu hinterfragen, aus der Spekulation heraus, wie er gewesen wäre, wenn er nicht das und das erlebt, wenn er das und das gehabt hätte…
Dostojewski ist genau das, was er erlebt hat und darum schrieb er, wie er schrieb. Turgenjew hätte auch anders geschrieben, wenn… Tolstoi gleichfalls…, wie überhaupt jeder Schriftsteller, hätten ihn andere Dinge geprägt. Das, was Dostojewski ausmacht, ist das, was er erlebt und verarbeitet hat (zuzüglich seiner ständigen Geldnöte) und darum hat er nun einmal geschrieben, wie er geschrieben hat, nämlich tiefsinnig und hinterfragend. Es ist von keinerlei Interesse, was er zustande gebracht hätte, wäre er reich gewesen oder ohne Todesurteil davon gekommen oder nicht nach Sibirien verbannt worden. Seine Werke sind nun einmal aus diesen Dingen geboren und sie sind es, die von Belang sind, nicht jene, die fiktiv hätten entstehen können, weil…

Er wäre schließlich auch vergessen, wäre das Todesurteil in Kraft getreten. Spielt aber doch überhaupt keine Rolle für seinen heutigen Bekanntheitsgrad oder den Wert seiner vorhandenen Werke.


Zitat von Jatman
@taxine
Die Bücherliste gibt es jetzt nummeriert, so sieht man eher, ob es etwas Neues gibt.


O schön, vielen Dank. Dann ist es etwas übersichtlicher.
Wäre auch gut, wenn du die Werke farbig kennzeichnen würdest, die du neu einstellst, für den Anfang, solange sie neu eingestellt sind.




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 30.11.2011 21:56 | nach oben springen
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#358

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 22:41
von Krümel • 499 Beiträge

Zitat von Jatman1
Na Krümel - Dir ist das wohl alles zu holprig?!
Ich vermisse Deine kompakten und erfrischenden Anmerkungen.



Ne, war nur nicht da. Ganz lieben Dank! Ich habe schon mehrfach hier bei Taxine erlebt, dass man mich versteht, meinem minimalistischen Antworten haben anderswo nicht diese Wirkung

Zitat von Jatman1
sein spätromantisches Zeug



Gehört "Der Idiot" dazu? Also das war mein Einstieg in die Dostojewski-Welt und das hat dazu geführt, dass ich einen Bogen um ihn machte. Wie hieß der noch "Fürst Myschkin" - den hätte ich stundenlang ...

"Aufzeichnungen aus dem Kellerloch" also bisher, ich habe noch nicht weiter gelesen, sehe ich da eher, dass dieser Protagonist eigentlich auch nicht eine wirklich Chance hatte, sich überhaupt mit jemanden anzufreunden, dass er sich abgeschottet hat, ist dann eine natürlich Folge. Wenn die Umwelt überhaupt nicht mit dir übereinstimmt, dann bleibt man lieber für sich. Eine Rache oder Racheplan kann ich bislang nicht finden, nur bitterbösen Zynismus, und jede Menge Spiegel, die mich belustigen - denn ich versuche ja immer ehrlich zu sein

Zitat von Dostojewski
Bekommt man es fertig wenigstens sich selber gegenüber vollkommen aufrichtig zu sein und ohne Scheu die ganze Wahrheit zu sagen? - Heine behauptete, der Wahrheit entsprechende Selbstbiografien seien so gut wie unmöglich; man sage von sich selbst bestimmt die Unwahrheit.

zuletzt bearbeitet 30.11.2011 22:42 | nach oben springen
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#359

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 22:51
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

@taxine
Achja. Mal wieder hast Du Recht.
Zugespitzt: Selbst wenn er nichts dafür könnte, was er geschrieben hat, hat er`s geschrieben. Und das gilt.
Nunja aber . . .
Welchen Wert etwas hat, ist vielleicht, unabhängig von D, zu gewissen Teilen schon von Interesse, denn aus welcher Motivation heraus jemand etwas zustande gebrachte hat, gehört zu Teilen in der "Wertermittlung" hinein. Die Beichte Bakunins oder Dostojewskis Lobhudelei an Zar bzw. Zarin, haben z.B. keinen großen Wert, da man um die Intentionen, die wiederum an die Rahmenbedingungen gebunden sind, weiß.

"die Werke farbig kennzeichnen"
gute Idee: kein Aufwand, zerstört nicht das Bild und recht praktisch - mach ich


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 30.11.2011 22:52 | nach oben springen
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#360

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.11.2011 23:13
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

@krümel
Den Idiot hat er 1868 geschrieben; zehn Jahre nachdem er aus der Verbannung gekommen ist. Ich sehe bei ihm den Wendepunkt in seiner Sibirienzeit. 68 hatte er schon absolut seinen Stil. Eine amüsante Anmerkung zum Idioten:
„Lange konnte sich Dostojewski nicht für den geeigneten Schluß des Romans Der Idiot entscheiden. In einer Fassung heiratet Nastasja den Fürsten wirklich; in einer anderen flieht sie am Vorabend der Hochzeit in ein Bordell; in einer dritten heiratet sie Rogoschin, in wieder einer andern Variante befreundet sie sich mit Aglaja und fördert deren Heirat mit Myschkin; es gibt sogar Hinweise dafür, daß Dostojewskij die Möglichkeit untersucht hat, Aglaja zu Myschkins Mätresse zu machen.“
Steiner; Tolstoij oder Dostojewskij S. 159

Den Untergrundmann hat er 64 geschrieben und davor noch die Erniedrigten und Beleidigten. Für mich klingen da noch ein wenig seine romantischen Klischees nach.

"Bekommt man es fertig wenigstens sich selber gegenüber vollkommen aufrichtig zu sein und ohne Scheu die ganze Wahrheit zu sagen?"
Heine hat überzogen. Dostojewski hat sicherlich Recht. Aber das ist doch schon beinahe eine Binsenweisheit.

"Wie hieß der noch "Fürst Myschkin" - den hätte ich stundenlang ... "
Da liege ich voll auf Deiner Linie
Andere Leser hingegen sind von der Figur Myschkin begeistert. Der Idiot war nicht mein Ding.


"schon mehrfach hier bei Taxine erlebt, dass man mich versteht"
Nunja, es ist faktisch ja auch eine Art VIP-Lounge hier im Forum. "Man kennt sich."


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 01.12.2011 13:28 | nach oben springen
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