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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#61

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 23.10.2010 15:25
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

In Sachen Dostojewski hat mich wohl eher die diabolische Seite in Beschlag genommen?!
Für unseren Austausch ist es bis jetzt immerhin sehr von Vorteil gewesen. Da will ich mal nicht nachlassen, mit dem gehässigen Zündeln am Meister der Allmenschlichkeit (die wird wohl auch noch Thema werden)

Zu dem Thema die Liebe zu Kindern

In Zypkin auf Seite 79/80, In Gide auf S. 79/80 (Ein Zeichen?!?!? ;-)

Unabhängig davon liegst Du natürlich richtig. Mit seinen Kindern hatte er gelegentlich seine Freude und war ihnen unzweifelhaft in Liebe zugewandt. Aber nicht in Verantwortung. Die besaß er nicht. War es nach seinem Sinn, durften die Kinder in seiner Nähe sein. Ansonsten war klar, das sie in all ihren Auswirkungen von ihm fernzuhalten sind. Hmm, der Vorwurf hinkt. Zu seiner Zeit war das eben Standard.
Bei Sorge um die Kinder fällt mir ein, dass seine zweite Frau mit auf die Reise nach Moskau in Sachen Puschkinrede mitwollte. Er untersagte es ihr, mit dem Verweis auf die Kinder. Ich schreibe ihm das als egoistische Ausrede zu. Seine Kinder und die damit einhergehende Scheinverantwortung wären ihm lästig gewesen: er hätte sein Erleben des Erfolges teilen müssen. Das wollte er nicht. Suslowa beschreibt er in einem Brief an deren Schwester als Egoistin. Es ging nicht nach seinem Kopf. Zwei Egoisten zusammen. Das geht einfach nicht. Und das Verprassen seines Erbes mit mittellosen Freunden und großspurigen Aktionen tat er meiner Meinung nach nicht aus Zuneigung, sondern als eruptives Ausleben seiner kleinbürgerlichen (Ich lasse nicht locker ;-) Wunschwelt: Geld besitzen und jovial verteilen. Hätte niemand zugesehen, hätte er sicherlich sofort mit dem Leben von Turgenjew getauscht, hätte man ihn gelassen. Dostojewski nannte ihn einen „Laffen“ und wäre doch gern selbst einer. Vom Tausch ausgenommen wären sicherlich nur die westlichen und panslawischen Ideologien der beiden. Faktisch sind die jedoch rudimentär.

Der Artikel, der gleich kommt, hat leicht an meiner Meinung gekratzt. Der Vergleich ist sehr gut nachvollziehbar.
Achja und mein wissender Ton ist beileibe nicht wissend, sondern höchst subjektiv. Ich traue seiner zweiten Frau nicht über den Weg: Wenn sie, wie wir schon hatten, alles getan hat um die Frau des SChriftstellers zu sein, wird sie auch "ordentliche Retusche vollzogen haben. Aber wer weiß.


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 24.10.2010 13:51 | nach oben springen
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#62

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 25.10.2010 18:24
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

Die Frauen und Herr D. haben mich jetzt am Wochenende umgetrieben. Ich habe mal ein wenig gekramt und gewühlt. Neben dem Beitrag aus dem Sputnik nun folgende Fragmente:
Es gibt ja irgendwie Notizbücher von Dostojewski. Wo die liegen weiß ich nicht. Publiziert sind sie wohl noch nicht. Es muss aber schon ein Buch geben, die sie analysiert. Egal.

Dort soll z.B. in Bezug auf seine erste Ehe erwähnt haben, das dieser Ehe der wahre wechselseitige Eros gefehlt habe und ihre Charaktere nicht aufeinander abgestimmt gewesen wären und somit nicht den Zusammenklang der Liebe ergeben haben.
Evdomikov, Paul; Der Abstieg in die Hölle, Otto Müller Verlag Salzburg 1965

Ein Originalzitat aus den Notizbüchern:
„. . . und wenn er (der Mensch) nicht aus Liebe sein Ich einem anderen Wesen aufopfert, leidet er und nennt diesen Zustand Sünde . . .Nur die Hingabe und das Opfer, lassen die Freude überquellen, außerhalb dieser Hingabe ist die Existenz absurd.“
Ebenda

Da bringt er meinen Eindruck auf den Punkt. So erklärt sich vielleicht unter anderem, dass er, wenn er die Entscheidung hatte, sie oft zu seinem Nachteil getroffen hat (Übernehmen von Schulden, Verhandeln mit dem Geliebten seiner Frau, das Ruinieren am Spieltisch, Kümmern um seinen Penner von Schwiegersohn Pascha und! eventuell auch das „Stawrogin-Geständnis“ gegenüber Turgenjew). In seinem Buch "Three Loves of Dostoevsky“ geht der Psychoanalytiker Marc Slonim auch davon aus, daß D sado-masochistisch veranlagt gewesen sei. Da fällt mir eine Story aus seiner Gulagzeit ein: Mitgefangene die gerade ausgepeitscht wurden, fragte er gern penetrant nach ihren Schmerzen aus. Sie sollten sie beschreiben, damit er wisse, ob er solche Tortour aushielte. Ich schweife ab.
Andererseits kann es auch die fixierte Formel von jemandem sein, der sich ausschließlich als Verlierer sieht. Mit solcher Einstellung hat man dann kaum noch „Probleme“. Back to the wife 

Dostojewski zeichne kein positives Bild der Liebe. Er mache aus dem Weiblichen ein Schicksalselement des Mannes. Und daß die Frau in seinem Werk keine Existenz habe.
Berdjajew, Nikolai Die Weltanschauung Dostojewskis C.H. Becksche München

Bis jetzt habe ich lediglich Fragmente angeführt, die mir tendenziell in den Kram passen, aber auch unseren gemeinsamen Eindruck befördern, dass es mit der Liebe zur Frau bei ihm nicht alles so klassisch im Lot war.

Zum Thema Frauenbild.
1876 erklärt D. z.B. in seinen Tagebüchern
„Eine unserer großen Hoffnungen, eines der Unterpfänder unserer Erneuerung, liegt in der russischen Frau . . . sie allein bleibt der Reinheit treu.“

Aus Bad Ems schreibt er ihr 1980:
„Meine Ehebegeisterung nimmt immer mehr zu . . . ich bin verliebter als je zuvor . . . Der ganze Irrtum der Frauenfrage, liegt darin, dass man das unteilbare teilt, der Mann oder Frau getrennt betrachtet, wo sie doch die Ganzheit eines Organismus sind.“

Ja was denn nun? Die Retterin der Welt mit mehr Verve als die Männer oder das willfährige Anhängsel jeder männlichen Biographie?
An dem Punkt waren wir bereits angelangt. Aber jetzt . . . Trommelwirbel …. bin ich auf die Auflösung dieses vermeintlichen Widerspruchs gestoßen; zumindest für mich. Gelöst hat den gordischen Knoten Pawel Fokin. Der hat die Frauenschicksale im Tagebuch eines Schriftstellers unter die Lupe genommen. Auch er sieht das Frauenproblem im Tagebuch „paradox angelegt“.

Diese Textstelle ist für mich ausreichende Erklärung der Krux:
„Die dramatischen Taten der Frauen, die er (Dostojewski) im Tagebuch beschreibt, zeugen seiner Meinung nach von der falsch verstandenen Emanzipation der Frau, die sogar in weniger gebildete Schichten eingezogen war und hier noch mehr verzerrt wurde. Die Lüge und die Falschheit der damaligen Situation der Frauen in der Gesellschaft erzeugt einen falschen und verlogenen Protest. Die Falschheit und Unrichtigkeit besteht darin, dass die Idee der Gleichberechtigung von Mann und Frau sich veränderte zu der Quasi-Idee der Gleichstellung von Mann und Frau. Dieser Fehler ist seiner Natur nach – davon ist Dostojewski überzeugt – nicht russisch. Er ist aus dem Westen gekommen.“
Jahrbuch 2000 Deutsche Dostojewski Gesellschaft
Es folgt u.a. eine „Übersetzung“ dieser Sicht auf das Verhältnis Dostojewskis zu Georg Sand.

Mit dieser Erklärung lösen sich etliche, von mir als Widersprüchlichkeiten begriffene Ansichten Dostojewskis zu Frauenfrage, in Luft auf.
Ich freue mich sehr über unser anregenden Diskurs. Ohne den hätte ich mich vermutlich nicht so reingekniet und wäre nicht zu dieser für mich zufriedenstellenden Erklärung gelangt. Amüsant ist daran, dass das notwendige Material bei mir herumlag.

Die Ausführungen Fokins stammen von der Fachtagung (1999) „Frauengestalten in den Werken Dostojewskis“


www.dostojewski.eu
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#63

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 25.10.2010 18:51
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Sehr schöne Beiträge, hier, über Dostojewski und die Damens.

Man verzeihe mir, aber Dostojewski kömmt mir manchmal so vor, als ob er mit den Frauen lieber etwas "sehr anderes" gemacht hätte, als das, was er dann so schreibt. Nur, er hat sich sein Leben lang nicht getraut, ihnen das zu sagen, oder gar sie danach zu fragen.

Mir ist das alles sowieso recht seltsam, würde nicht Dostojewski "draufstehen", hätten ihn viele Bildungsbürgerlein (und gerade sie) als wankelmütiges und willenloses Charakterschweinchen verurteilt, mindenstens. Aber, naja, aber es ist halt der große Dostojewski...
Übrigens, Tschechow mochte Dostojewskis doch etwas süssliche und oft zu aufgesetzte Frömmlerei nicht und nannte das auch beim Namen. Ich selbst halte das für durchaus vertretbar. Dostojewski ist mir, wie soll ich es sagen, immer etwas zu fiebrig, oder so.

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#64

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 25.10.2010 21:25
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

"Man verzeihe mir, aber . . . "
Eine recht drastische Formulierung, aber tendenziell sicherlich nicht völlig daneben. Den Mut brauchte er nicht. Er kam durch seine Art nicht dazu, eine Frau "dahingehend" anzusprechen. Der Mann hatte sicherlich keine Groupies obwohl er bei den jungen Damen sehr beliebt gewesen sein soll. Aber es möglicherweise das Faszinosum Dostojewski und nicht der Mann.

"Mir ist das alles sowieso recht . . . "
Sehr angenehm soetwas zu lesen. Dein MINDESTENS trifft sicherlich zu. Andererseits hätten viele große Künstler nicht mal nen Aushilfsjob bei den Moralaposteln bekommen. Für Größe bedarf es scheinbar an einem anderen Punkt der Winzigkeit oder eben Höhenflug und Niedertracht, Ying und Yang . . .

"immer etwas zu fiebrig, oder so . . ."
Dürfte auch ohne oder so durchgehen. Irgendwie war der Typ ja auch immer FIEBRIG. Schöne Beschreibung mit einem Wort, das da stehen kann für:angeschlagen, aufgeregt, bettlägerig, echauffiert, erkältet, erregt, erwartungsvoll, fieberhaft, gehetzt, gespannt, hektisch, hitzig, krank, kribbelig, leidend, prickelnd, quirlig, ruhelos, siech, ungeduldig, unpäßlich, unruhig, zappelig --- oder eben Dostojewski.

Die Frömmelei nehm ich ihm ab. Spätestens der Gulag, faktisch die Hölle, mit nur einem Buch, der Bibel in der Hölle. Da muss es schon in Richtung frömmeln gehen. Aber die Mischung aus all dem, hat doch trotzdem zu einem ernsten Werk geführt. Das ist für mich das Reizvolle in Sachen Dostojewski: der Widerspruch - allenthalben. Nekrassow und Turgenjew nannten ihn bereits vor Sibirien z.B. Den Ritter von der trauigen Gestalt.

Da stellt sich gleich eine neue Frage: Durch was sind eigentlich seine Freundschaften zu Männern getragen worden. Weshalb hatte jemand daran Interesse ein Freund von Dostojewski zu sein? Hmm


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 25.10.2010 22:43 | nach oben springen
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#65

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 25.10.2010 21:42
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Mag ja sein, dass Dostojewskij heute als der große Schriftsteller geachtet wird, den man lesen muss, zu seiner Zeit aber galt er in vielen Augen als fiebrig.

Zitat von Jatman1
Aber die Mischung aus all dem, hat doch trotzdem zu einem ernsten Werk geführt.


„Trotzdem“ führt nichts zu einem ernsten Werk. Keine Scheinheiligkeit könnte tiefe Zeilen entwerfen.
Keine dieser Neigungen, die ihr ihm vorwerft, hätte zu einem solchen Werk geführt. All das wurde und wird interpretiert. Vielleicht bedarf es dafür eines viel tieferen Blickes IN sein Werk, nicht auf den Menschen, den wohl aus der heutigen Zeit kaum noch jemand beurteilen kann.
Für mich ist eine Biographie zwar immer hochinteressant, aber auch immer gleichzeitig der gewollte Blick des Biographen. Die „Stawrogin-Beichte“ als Wirklichkeit ist eine üble Nachrede eines verbittert heuchlerischen Enttäuschten, durch die Dostojewskij erst in "diesen Blick" geraten ist. Dostojewskij hat auch nie etwas „anderes“ von Frauen gewollt, eher hat er gar nichts von ihnen gewollt, außer dass sie an seiner Seite sind. Er war unbedarft, nicht sexuell pervers veranlagt. Seine Aussagen beweisen für mich rein gar nichts. Mit dem Menschen ist immer seine Zeit zu berücksichtigen. Darüber steht sein Werk. Das Werk, aus dem man herausfiltern kann, worum es dem Schriftsteller ging. Und da tendierte Dostojewskij in eine andere Richtung. Da muss man ihm auch nichts abkaufen oder nicht abkaufen. Noch weniger kann man daraus ersehen, wer er war und was für Neigungen er hatte.




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zuletzt bearbeitet 25.10.2010 21:48 | nach oben springen
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#66

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 25.10.2010 21:58
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

Ho Ho Taxine
Unser unqualifiziertes Lästern hat Dich ja richtig aufgebracht. So macht Forum Spaß!
Ich schließe mich Potmöser an: ICh hoffe man verzeiht mir ;-)


www.dostojewski.eu
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#67

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 25.10.2010 22:42
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Nee… doch nicht aufgebracht. Ist nur meine Sicht der Dinge.

Finde ich auch herrlich, wenn hier so schön verschiedene Meinungen aufeinander treffen.
Das erfordert ein Weiterdenken und fördert die Kommunikation.




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#68

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 25.10.2010 23:39
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Oh weier, ich hab einen Gebenedeiten arg benöhlet, ich Erzschelm, ich, aber auch, und überhaupt, hihi, das hat's dann das Taxinchen vom Schlitten gehaut.

Aber, liebe Mitforantinnen und Ranten, da solltet ihr erst einmal meine Goethe - Kritik vernehmen, ich würde des Forums, ach was, des Landes, nein, gar dieses Planeten verwiesen, würde ich.
Aber im All, im lieben All, jedenfalls in diesem, da ist ja noch genug Raum für mich!



Aber jetzt einmal im ernst, Dostojewski ist nicht mehr das, was er früher einmal für mich war. Und was hab ich geweinet, in Gefangenschaft, was hab ich geweinet um den guten Fürsten Myschkin. Damals, im ostelbischen Gulag.

Und nun? Nun hab ich leicht dekadente Schnöselallüren und hänge am Mann, Thomas Mann, scheusserlich, das Alles.

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#69

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 25.10.2010 23:53
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Taxine
Noch weniger kann man daraus ersehen, wer er war und was für Neigungen er hatte.



Oh doch, liebes Taxinchen, da gibt es schon dunkle Seiten bei D., aber das sind Mächte, Gestalten und Gewalten, um darüber zu schreiben, da muss man schon selbst seinem Mephisto kräftig Zucker geben und mir ist's lieber, wenn diese dunklen Räume in mir dann auch dunkel bleiben.
Das Essay, von Thomas Mann über D., da legt er eine sehr merkwürdige und schon unglaubliche Vermutung dar..., nein, nein, belassen wir es bei dem, oder so, wie es ist. Der schwarze Mann, in mir, dessen Ketten werden nun langsam rostig, und das ist gut so.

zuletzt bearbeitet 25.10.2010 23:56 | nach oben springen
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#70

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 00:04
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Genau. Ist das nicht eher dem "subjektiven Bezugsrahmen" zuzuschreiben? Dieser steckt ja irgendwie nur die Grenzen ab, innerhalb deren alle Rechtfertigungen und Beweise vorgetragen werden.

Zitat von Wittgenstein
Aber mein Weltbild habe ich nicht, weil ich mich von seiner Richtigkeit überzeugt habe; auch nicht, weil ich von seiner Richtigkeit überzeugt bin. Sondern es ist der überkommene Hintergrund, auf welchem ich zwischen wahr und falsch unterscheide.


(Wittgenstein – zitiert aus Ray Monk „Das Handwerk des Genies“)

Dunkle Seiten, die aber in ganz andere Richtungen führen, wie ich finde. (Für mich gilt obiger Satz im selbigen Sinne).

Aber, liebester Patmos, das mit dem Goethe, och bitte... da musst du unbedingt mal darauf eingehen. Ich wette, in diesem Forum gibt es einige, die dir zustimmen würden.

Vielen Dank für deine Antwort,
werde darüber nachdenken.

Liebe Grüße
Taxine




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 26.10.2010 00:07 | nach oben springen
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#71

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 00:10
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Goethe etwas schwarz anmalen!
Ja, vielleicht, später einmal.

Bin gerade dabei, Debian auf einen USB Stick zu pfrimeln..., wenn du, oder ihr, in den nächsten Stunden einen hellblauen Blitz über Deutschland sehet, dann hat da irgend etwas nicht so geklappt, wie ich es mir dachte...

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#72

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 00:13
von Patmöser • 1.080 Beiträge

...manchmal denke ich, ich bin ein Titan...

zuletzt bearbeitet 26.10.2010 00:14 | nach oben springen
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#73

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 00:14
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Also geschafft... das Unglaubliche? Und die USB Sticks, die gehören wohl mittlerweile ordentlich vergigabyted...




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 26.10.2010 00:19 | nach oben springen
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#74

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 00:19
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Taxine
Also geschafft... das Unglaubliche? Und die USB Sticks, die gehören wohl mittlerweile ordentlich vergigabyted...



Ja, Gott sein Dank, oder so, lassen sich nette Dingelchen mit veranstalten. Eigentlich müsste das Internet jedem Überwachungsstaat doch ein Grauen sein..., vorausgesetzt, man hat kein Microsoft BS auf seinem PC!

Nun denn, ich mache schluss für heute, seid umschlungen, Millionen, und ihr, ihr Alle hier, ganz besonders!

zuletzt bearbeitet 26.10.2010 00:19 | nach oben springen
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#75

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 00:21
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Zitat von Patmos
...eigentlich müsste das Internet jedem Überwachungsstaat doch ein Grauen sein



Ist es. Ist es. Noch nicht die Gegenmaßnahmen bemerkt?

Gute Nacht, lieber Patmos.




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 26.10.2010 00:39 | nach oben springen
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