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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#76

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 08:23
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

„Goethe etwas schwarz anmalen!“

Da laß Dich mal nicht lumpen. Die Hoheweihe auf den Umsalbten abzugeben ist ja üblich. Es ist also die Zeit reif und an DIR, dem etwas entgegenzusetzen. Nike-Werbung gilt auch für Dich und Goethe: Just do it! Ebenso kannst Du uns nicht anfüttern mit Ich weiß was! Ich weiß was! Und läßt uns dann in den Seilen hängen.

Und was Deine vermeintlichen Schnöselallüren anbelangt, bist Du ja mit dem von Taxine angebotenen Zitat, jeglicher Verantwortung befreit.

"Zitat von Wittgenstein
Aber mein Weltbild habe ich nicht, weil ich mich . . ."

„da gibt es schon dunkle Seiten bei D., aber das sind Mächte, Gestalten und Gewalten, um darüber zu schreiben, da muss . . .“

Da legst Du aber eine dicke Kohle auf. Er bekommt von Dir doch eine ausgesprochen imaginäre Korona zugeschrieben. Vermutlich so wie ihm viele andere alles mögliche unterschieben wollen und es auch tun. Wenn Du aber Fakten hast, möchte ich die auch haben ;-) Dostojewski war ein komischer Kautz, mit ein paar Nicht-Mainstream-Anwandlungen. Mehr aber sicherlich nicht. Heute wäre er vielleicht ein Amokläufer in der 12. Klasse gewesen.


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 26.10.2010 08:24 | nach oben springen
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#77

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 08:50
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Jatman1
Es ist also die Zeit reif und an DIR, dem etwas entgegenzusetzen. Nike-Werbung gilt auch für Dich und Goethe: Just do it! Ebenso kannst Du uns nicht anfüttern mit Ich weiß was! Ich weiß was!



Natürlich kann ich das, frag Taxinchen.



Zitat
Wenn Du aber Fakten hast, möchte ich die auch haben



Lieber Zeitgenosse, Leser, Germane, vergnüglich Unangepasster, also auch bibliomanisch genauso Verumfeiter wie ich, kurz - guter Jatman1:

Nö.

Aber, lies, bitte, Thomas Manns - Essay über Dostojewski (mit Maßen, so heißet das Schriftstück wohl), da steht ein kleiner Abschnitt, sorgfältig unabgewogen, das dürfte dich in die Spurrinne bringen.

Mit besten Grüßen und so weiter und so weiter,

Möserpat

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#78

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 09:26
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

"Aber, lies, bitte, Thomas Manns - Essay über Dostojewski (mit Maßen, so heißet das Schriftstück wohl), da steht ein kleiner Abschnitt, sorgfältig unabgewogen, das dürfte dich in die Spurrinne bringen.

Ich habe zumindest mal dies gelesen, da ist mir aber nichs aufgestoßen. Hat jedoch nichts zu sagen. Interessiert sein, heißt ja nicht zwangsläufig Durchblick haben:

Zu den Teufelsgestalten bei Thomas Mann und Fedor Dostoevskij

www.utoronto.ca/tsq/DS/09/033.shtml


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 26.10.2010 09:32 | nach oben springen
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#79

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 09:36
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Vielleicht später einmal, guter Jatman, im Moment mag ich mich nicht so in Spekulationen verlieren, wollen wir den bleichen Büsser dann in Frieden ruhen lassen.
Und Dank für den Link, den Text werde ich mir heute abend in aller Ruhe zu Geiste tragen, oder wie das so schön heißet!

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#80

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 09:56
von Zypresserich • 2.872 Beiträge

Zitat von Patmöser
...manchmal denke ich, ich bin ein Titan...


https://zumabgesaegtenast.wordpress.com/...n-hat-ein-ende/
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#81

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 10:15
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

Zitat von Patmöser
wollen wir den bleichen Büsser dann in Frieden ruhen lassen.



In diesem Tread von mir nicht zu erwarten :-) So nimm dies:

Ich kann es nicht lassen: D. und die Frauen

In den Unterlagen des Symposiums „Dostojewskij und Deutschland“ findet sich noch ein ausgesprochen interessanter Artikel zur zweiten Frau Dostojewskis. In diesem kann man, das hier im Thread schwebende Bild von ihr, gut erklärt, bestätigt finden.

Ein paar Appetizer:
„Die Wahrnehmung Annas als Stenographin, als treue Gattin, aufopferungsvolle Mutter und Herausgeberin der Werke des großen russischen Dichters ist eine Projektion von Männern.“

„Ihr Tagebuch ist nicht ihr Partner, nicht ihr Refugium, sondern eines, um das Antlitz ihres
Mannes aufzubewahren, seine Rätselhaftigkeit zu entdecken.“

„Das Tagebuch impliziert stets eine Doppelrolle des Ich, das handelnde Ich steht dem
schreibenden gegenüber. Anna ist Subjekt und Objekt zugleich und löscht die Identität der
liebenden Frau aus.“

Zu finden auf S.58 Der Beitrag lautet „Anna keine Muse für Dostojewski?“

http://www.google.de/url?sa=t&source=web...vTILw4Lf2NaM9hw


www.dostojewski.eu
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#82

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 10:24
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

Zitat von Taxine

„Trotzdem“ führt nichts zu einem ernsten Werk. Keine Scheinheiligkeit könnte tiefe Zeilen entwerfen.
Keine dieser Neigungen, die ihr ihm vorwerft,



Willkommen auf Forenbeitragsseziertisch

„Keine Scheinheiligkeit könnte tiefe Zeilen entwerfen.“
Das nenne ich positive Ausrichtung.

„Keine dieser Neigungen, die ihr ihm vorwerft, hätte zu einem solchen Werk geführt.“
Wir werfen ihm keine Neigungen vor. Es ist nur das nebulöse Bild, das er streckenweise vermittelt.

„All das wurde und wird interpretiert.“
Weil es bei ihm außerordentlich viel Raum dafür gibt. Das muss nicht auch bedeuten das es Anlaß dazu gibt. Aber dann wären es keine Interpretationen mehr. Somit ist für Interprätatives halt Platz. Und solche werden immer gefüllt.

„Vielleicht bedarf es dafür eines viel tieferen Blickes IN sein Werk, nicht auf den Menschen, den wohl aus der heutigen Zeit kaum noch jemand beurteilen kann.“
Gerade weil sich bei Dostojewski die Fakten von Werk und Leben ausgesprochen extrem überschneiden, führt (schaut man sich die Sekundärliteratur) dies zu noch größerem Spielraum für fragwürdige Zuschreibungen. Bei Dostojewski wird der Blick in sein Werk nicht so schnell oder leicht auf das vermeintliche Wesentliche führen. Vielleicht hat er aber auch in seine Romane „Fallen“ eingebaut, so wie in eine Pyramide: Ein Vordringen bis zum Herrscher ist nicht möglich. Vielleicht gibt es auch deswegen unzählige Interpretationen seiner vermeintlichen Sichten und Ansinnen.

„Die „Stawrogin-Beichte“ als Wirklichkeit ist eine üble Nachrede eines verbittert heuchlerischen Enttäuschten,“
Das glaube ich ja auch. Diese Umschreibung ist jedoch genauso „wahr“ wie das Gegenteil. Jeder sucht sich seine ihm am nahegelegensten Auslegungen. Beschäftigung mit Literatur ist eben auch Leben und leben ist so.

„Dostojewskij hat auch nie etwas „anderes“ von Frauen gewollt, eher hat er gar nichts von ihnen gewollt, außer dass sie an seiner Seite sind. Er war unbedarft, nicht sexuell pervers veranlagt.“
All das haben Patmos und ich nicht behauptet und nicht angedeutet. Wir haben einen Eindruck in einer vielleicht nicht ganz nüchternen oder wertfreien Form geschildert, ein Gefühl. Vermutlich, selbiges was Du zuvor als Deinen Eindruck von A-Sexualität beschrieben hast.

„Darüber steht sein Werk. Das Werk, aus dem man herausfiltern kann, worum es dem Schriftsteller ging.“
Eine vage These. Wollte man alle Erkenntnis, der Korrektheit halber, unter Verdacht stellen, gäbe es hier noch zwei Varianten:
a)
Werk und Leben sind zwei gleichberechtigte Komponenten, die nicht getrennt voneinander zu betrachten sind, auch nicht in der Form, dass man eine Seite über die andere erhebt.
b)
Das Leben des Künstlers ist das Primat in dessen Ergebnis sein Werk zu betrachten ist.

Wie man es nun handhaben sollte oder kann, ist mir völlig gleich. Ich wollte es nur mal pro forma ansprechen.

„muss man ihm auch nichts abkaufen oder nicht abkaufen.“
Denk schon. Einem Schriftsteller sollte – will – kann – muss man etwas abkaufen, also für sich zum Faktotum erklären. Wie sonst soll man sich Künstler und Werk sonst nähern können, einen Bezug finden.
Konkret Dostojewski. Kaufe ich ihm die Gottessuche ab oder halte ich sie für zu scheinheilig. Entsprechend dieser Intention (Man beschließt ja nicht vor dem Lesen bestehende Items über den Dichter) lese ich sein Werk.
Deiner Ansicht nach liest man es völlig unvorgenommen und kommt dann zu seinen Schlüssen, was nichts anderes heißt als: Kaufe ich ihm die Gottessuche ab oder halte ich sie für zu scheinheilig.


www.dostojewski.eu
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#83

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 10:36
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Jatman1


„Ihr Tagebuch ist nicht ihr Partner, nicht ihr Refugium, sondern eines, um das Antlitz ihres
Mannes aufzubewahren, seine Rätselhaftigkeit zu entdecken.“

„Das Tagebuch impliziert stets eine Doppelrolle des Ich, das handelnde Ich steht dem
schreibenden gegenüber. Anna ist Subjekt und Objekt zugleich und löscht die Identität der
liebenden Frau aus.“



Schööön, so schööööön!

Aber, guter Jatman, das ewige Rätsel - Weyp ist damit ja noch nicht einmal im Ansatz erklärt. Daran können wir und immer wieder nur scheitern. Nehmen wir die Damens so wie sie sind und unser rätselhafte Dasein gestaltet sich etwas ruhiger.
(Hätte Dostojewski auch so machen sollen, manches seiner pomphaften Kraft und Kernwerke wäre dann wohl etwas "dünner" ausgefallen.)
Und, ehrlich gesagt, ich halte von diesen intellektuell schwülstigen Bombastiaden weniger bis überhaupt nichts (Tagebücher und Essays also im Hinblick auf die "Nachlesenden"), es sind oft genug nur die egomanen Selbstbespiegelungen etwas verklemmter Autörchen, die in anderen Menschen die Erklärung für das sich selbst nimmer Erklärbare suchen.

Das pralle Leben im Hier und Jetzt, bunt, irrsinnig, chaotisch und doch irgendwie immer wieder auch faszinierend, das reicht mir, mehr werden wir nicht bekommen, nicht in Raum und Zeit.

Ich weiß, das ich nichts weiß.

Welcher langer und leidensvoller Weg ist's, um diese Worte und in voller Überzeugung des Unausweichlichen, wahrhaft vor sich selbst aussprechen zu dürfen?

Ich darf das, inzwischen, denn das pralle und bunte Leben...

Auch du, auch du!

Langsam gehe ich wieder zurück zu Tolstoi, da fühle ich mich dann bestens aufgehoben. War ein langer Weg... und mit dem Travethomas habe ich inzwischen meinen Seelenfrieden geschlossen, das war für vieles eine unabdingbare Voraussetzung..., aber ich komme in's Schwätzen und ende dann -> hier!

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#84

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 13:46
von Jatman1 • 1.100 Beiträge

Zitat von Patmöser
Schööön, so schööööön!



„Welcher langer und leidensvoller Weg ist's, um diese Worte und in voller Überzeugung des Unausweichlichen, wahrhaft vor sich selbst aussprechen zu dürfen?“

Titan! Was nimmst Du für Zeug schon am frühen Morgen?!

„ es sind oft genug nur die egomanen Selbstbespiegelungen etwas verklemmter Autörchen, die in anderen Menschen die Erklärung für das sich selbst nimmer Erklärbare suchen.“

Das trifft sicherlich in aller Regelmäßigkeit zu, und auch nicht zu wenig. Wenn ich das mal auf Dostojewski beziehe, wo ich schon einige der „intellektuell schwülstigen Bombastiaden“ gelesen habe, kann ich mit Sicherheit mindestens 50 % von dieser Beschreibung ausschließen. Alle über einen Kamm scheren ist da nicht angezeigt..

Ich darf lesen:
„Das pralle Leben im Hier und Jetzt, bunt, irrsinnig, chaotisch und doch irgendwie immer
Ich darf das, inzwischen, denn das pralle und bunte Leben“

Und in kurzer Folge darauf:
„Langsam gehe ich wieder zurück zu Tolstoi, da fühle ich mich dann bestens aufgehoben.“

Schon klar. Der Mensch ist ein widersprüchliches Wesen. Auch Du! Auch Du!


www.dostojewski.eu
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#85

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 14:22
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Seid ihr verrückt, so viel zu schreiben? Da kommt man ja gar nicht mehr nach...

Zitat von Jatman1
Denk schon. Einem Schriftsteller sollte – will – kann – muss man etwas abkaufen, also für sich zum Faktotum erklären. Wie sonst soll man sich Künstler und Werk sonst nähern können, einen Bezug finden.
Konkret Dostojewski. Kaufe ich ihm die Gottessuche ab oder halte ich sie für zu scheinheilig. Entsprechend dieser Intention (Man beschließt ja nicht vor dem Lesen bestehende Items über den Dichter) lese ich sein Werk.
Deiner Ansicht nach liest man es völlig unvorgenommen und kommt dann zu seinen Schlüssen, was nichts anderes heißt als: Kaufe ich ihm die Gottessuche ab oder halte ich sie für zu scheinheilig.



Dann hinterfragen wir doch einfach einmal: was ist religiöse Scheinheiligkeit? Wenn ein Mensch sich damit auseinandersetzt, ob Gott existiert oder nicht, muss dass nicht gleichzeitig heißen, dass er nicht religiös ist. Meiner Ansicht nach liest man ein Werk natürlich nicht völlig unvoreingenommen, aber dennoch subjektiv.
Die Gottsuche in seinen Büchern ist eines der Hauptthemen bei Dostojewskij. Er lotet sowohl die Seite: Ich glaube nicht an Gott! und die Seite: Ich glaube an Gott! aus. Dabei folgt er dem Ursprung der Frage und entwickelt den Weg, der einmal zur Gottlosigkeit oder zum Gottglaube führt, samt der Konsequenzen. Bei den "Dämonen" sucht Kirillow sich über Gott zu erheben und damit zu beweisen, dass er nicht existiert, indem er sich umbringt, den Menschen in der Tat über Schicksal und Allmacht stellt. Da war auch der Vergleich Gottmensch und Menschengott.
Bei den "Brüdern Karamasow" fasst es Iwan ins Wort:

Zitat von Dostojewskij "Die Brüder Karamasow"
Im vorigen Jahrhundert lebte ein großer Sünder*, und der hat von Gott gesagt: "wenn es ihn nicht gäbe, so müsste man ihn erfinden". Und tatsächlich hat sich der Mensch Gott ausgedacht. Doch nicht das ist befremdlich, nicht das ist wundersam, dass Gott tatsächlich existiert; wohl aber ist wundersam, dass solch ein Gedanke - der Gedanke der Notwendigkeit Gottes - sich in den Kopf eines so wilden und bösartigen Tieres, wie es der Mensch ist, hat einschleichen können: dermaßen heilig, dermaßén rührend, dermaßen weise ist er, und dermaßen große Ehre macht er dem Menschen.



Dostojewskij befasst sich also "mit der Verderbtheit des Menschen und die Heiligkeit der Religion". Für ihn ist die Religion etwas Hohes, doch er bezweifelt, dass der Mensch so einfach diesen Spuren folgen kann. Er sucht nach den Wegen, die die Religion lehrt und deutet auf die Abkehr.

Dabei muss ich bemerken, dass mir gerade das an Dostojewskijs Werk gefällt, dass der Zweifel am Glauben genauso ausgeprägt ist, wie das Voraussetzen von Glaube und Gott.


---------------------------------
* Der Gedanke wird Voltaire zugeschrieben. Iwan zitiert aus "Sendschreiben an den Verfasser eines neuen Buches über drei Lügner"




Surreale Vorstellungen
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#86

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 14:24
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Jatman1


Ich darf lesen:
„Das pralle Leben im Hier und Jetzt, bunt, irrsinnig, chaotisch und doch irgendwie immer
Ich darf das, inzwischen, denn das pralle und bunte Leben“

Und in kurzer Folge darauf:
„Langsam gehe ich wieder zurück zu Tolstoi, da fühle ich mich dann bestens aufgehoben.“

Schon klar. Der Mensch ist ein widersprüchliches Wesen. Auch Du! Auch Du!



Du hast mich da, synaptisch, etwas sehr nicht ganz richtig unverstanden.

Ich meine immer den Tolstoi des Leinwandmessers (mit diesem G'schichterl wurde als Zehenjähriger zum zeitlich begrenzten Tolstoianer)...

Ich hätte statt Tolstoi wohl besser: Laurence Sterne geschrieben, das trifft's besser, nachhaltiger und vor allem eindeutiger!
(Denn mit den "Russen" hab ich es nicht mehr so und Issak Babel, oder Jewtuschenko, oder Gorki, oder auch Grossman, die stehen mir, heute, viel näher als Dostojewskis foliantische Megamoralien.)

Nun gut, schließen wir dann ab mit einer Ustinovischen Tendenz:

"Wenn man schon ein Gefangener seines eigenen Geistes ist, kann man wenigstens dafür sorgen, daß die Zelle anständig möbliert ist."

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#87

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 14:38
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Taxine


Dabei muss ich bemerken, dass mir gerade das an Dostojewskijs Werk gefällt, dass der Zweifel am Glauben genauso ausgeprägt ist, wie das Voraussetzen von Glaube und Gott.



Sehe ich auch so, liebes Taxinchen, ohne diese quälenden Zweifel würde Dostojewskis Gesamtwerk nicht so ehern in der Zeit stehen.

Trotzdem glaube ich, das sich Dostojewski zu sehr an dieses - es muss Ihn geben, zu sehr geklammert hat. Augen zu und durch, am ende. Oder die alles durchdringende Gewissheit, am ende? Ich weiß es nicht.

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#88

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 14:46
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Zitat von Patmöser
Trotzdem glaube ich, das sich Dostojewski zu sehr an dieses - es muss Ihn geben, zu sehr geklammert hat. Augen zu und durch, am ende. Oder die alles durchdringende Gewissheit, am ende? Ich weiß es nicht.


Ich kann mir vorstellen, dass er die Frage nach Gott für sich nicht beantwortet hat, weil diese Antwort ganz einfach unmöglich ist, wenn man im Hin und Her des Glaubens gefangen ist oder überhaupt glaubt: "es könnte sein...". Mir tritt dann sofort dein Zitat vor Augen:

Zitat von Patmos
"Wenn man schon ein Gefangener seines eigenen Geistes ist, kann man wenigstens dafür sorgen, daß die Zelle anständig möbliert ist."


... das hat er in diesem Sinne nicht verstanden. Er zog wohl eine karge, hölzerne, düstere Atmosphäre vor, durch die der Wind pfeift. Mit dem Hintergedanken: wer nicht leidet, hat das Leben nicht verdient. Leid = Menschsein. Leid = Erlösung.
Auch trug er seine Werke fast vollständig im Kopf, bevor er sie niederschrieb. Vielleicht hat erst das Schreiben etwas Licht in seine Zelle gebracht.




Surreale Vorstellungen
zuletzt bearbeitet 26.10.2010 14:48 | nach oben springen
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#89

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 14:51
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Zitat von Taxine
Mir tritt dann sofort dein Zitat vor Augen:

Zitat von Patmos
"Wenn man schon ein Gefangener seines eigenen Geistes ist, kann man wenigstens dafür sorgen, daß die Zelle anständig möbliert ist."


... das hat er in diesem Sinne nicht verstanden....




Ich meinte mit diesem Zitat mich höchstselbstens, nicht den Bleichen!

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#90

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 14:51
von Taxine • Admin | 5.884 Beiträge

Ja, ich weiß, aber es passte in meinen Augen auch gerade auf ihn, den Bleichgesichtigen mit dem Zottelbart.




Surreale Vorstellungen
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