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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#91

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 14:54
von Patmöser • 1.080 Beiträge

Ich glaube, ich sollte jetzt besser über Dostojewski nichts mehr schreiben...

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#92

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 15:07
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Zitat von Patmöser
Nehmen wir die Damens so wie sie sind und unser rätselhafte Dasein gestaltet sich etwas ruhiger.




Ich lese gerade Hans Henny Jahnn, der statt mit Damen lieber mit Pferdestuten verkehrte. Auch ne Lösung!



(Hier gibts nur Schafe. Die Admina wird schon wissen, warum ...)




Homepage: http://www.noctivagus.net/mendler
Facebook: http://www.facebook.com/people/Klaus-Mendler/1414151458
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#93

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 15:39
von Taxine • Admin | 5.891 Beiträge

Allerdings:
Das Schaf steht für vier Teilbereiche des Ausdrucks:
1) Als liebes, gutmütiges Tier, dessen Wolle Wärme ausstrahlt und zärtliches Mähhh das Herz bewegt.
2) Als Hilfe zum Einschlafen.
3) Als Hinweis auf die Gesellschaft und wie sich der Mensch in ihr, ggf. zu ihr verhält.
4) Als überreichtes Willkommensgeschenk, statt einer Anzahl Kamele, beispielsweise.

So'ne Don Quichotte-Stute wäre allerdings auch nicht zu verachten.




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zuletzt bearbeitet 26.10.2010 15:41 | nach oben springen
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#94

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 15:45
von Roquairol • 1.065 Beiträge

Zitat von Taxine

So'ne Don Quichotte-Stute wäre allerdings auch nicht zu verachten.



Wir verstehen uns ...




Homepage: http://www.noctivagus.net/mendler
Facebook: http://www.facebook.com/people/Klaus-Mendler/1414151458
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#95

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 16:43
von Jatman1 • 1.119 Beiträge

Zitat von Taxine
Allerdings:
Das Schaf steht für vier Teilbereiche des Ausdrucks:
1) Als liebes, gutmütiges Tier, dessen Wolle Wärme ausstrahlt und zärtliches Mähhh das Herz bewegt.
2) Als Hilfe zum Einschlafen.
3) Als Hinweis auf die Gesellschaft und wie sich der Mensch in ihr, ggf. zu ihr verhält.
4) Als überreichtes Willkommensgeschenk, statt einer Anzahl Kamele, beispielsweise.



Das alles ist nätürlich nur zutreffend, wenn sich hinter all dem nicht der Wolf in seinem berüchtigten Pelz versteckt.
Das könnt und wollt ich bei Taxine jedoch überhaupt nicht glauben.


www.dostojewski.eu
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#96

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 26.10.2010 16:45
von Jatman1 • 1.119 Beiträge

Taxine „Für ihn ist die Religion etwas Hohes, doch er bezweifelt, dass der Mensch so einfach diesen Spuren folgen kann.“

Welch hohe Diskussionssphären. Für meinen Geist ist die Luft hier bereits etwas dünn geworden. Da frag ich doch einfach mal:
Habe ich den Großinquisitor richtig verstanden, wenn ich davon ausgehe, dass Dostojewski genau das darin versucht zu beschreiben?


www.dostojewski.eu
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#97

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 27.10.2010 19:49
von Jatman1 • 1.119 Beiträge

Der Thread heißt Dostojewski und da gibt es eben Фёдор Миха́йлович Достое́вский

Taxine. Du hattest ihn schon mal im Munde geführt, den Wink des Schicksals. Ich überlege, was noch in Dostojewskis Leben in die Kategorie „Wink des Schicksals“ eingeordnet werden könnte. Also nicht schicksalhafte Ereignisse, derer gibt es viele. Ich meine Begebenheiten, bei denen man meint, dass das Schicksal einen Regieassistenten zu Dostojewski gesandt hat, um ihn mit einem beschriebenen Pappkarton außerhalb der Kamera auf seine weitere Rolle hinzuweisen.

- Das Aufwachsen in einem Armenhospital an einer Etappe für Sibirienverurteilte
(Pappkartonbeschriftung: Wahnsinn und Elend kannst du dir ruhig schonmal aus der Nähe ansehen)
- Das Bibelgeschenk einer Dekabristenfrau auf dem Weg nach Sibirien
(Pappkartonbeschriftung: Du wirst Stress haben, nutze die Zeit dich mit Gott vertraut zu machen. Hilft dir vielleicht)
- Seine erste Frau
(Pappkartonbeschriftung: Nimm die einfach, da bleibst du im Leidenstraining)
- Beziehung zu Suslowa
(Pappkartonbeschriftung: Was du willst, wirst du so schnell nicht bekommen)
- Er bettelt Turgenjew an
(Pappkartonbeschriftung: Gut, weiter so, versuch` jede Erniedrigung auszukosten)

Trifft davon was zu, oder will ich klare Bezüge zum Forumsnamen, den Hirngespinsten herstellen? Oder fehlen einfach welche? Oder . . .


www.dostojewski.eu
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#98

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 28.10.2010 20:14
von Taxine • Admin | 5.891 Beiträge

Hm... das ließe sich durchaus entspannt sehen. Warum also nicht einige Drehbuch-Momente herauskristallisieren?

Ich finde ja, der erste Wink des Schicksals war wohl, auf ein Schafott geführt zu werden, sich bereits damit abgefunden zu haben und kurz vor der Exekution begnadigt zu werden. Das und die Erlebnisse: Sibirien, Leiden, Sucht usw. haben sein Werk auf neue Weise geprägt und ihm wahrscheinlich auch die Tiefe verliehen.

Wir können nun endlich ausführlicher die Frauen Dostojewskijs unter die Lupe nehmen. Lektüre ist eingetroffen.
Die Schriften der Suslowa und die seiner Tochter.

Zu Polina Suslowa: Jener berüchtigte Brief, der in den Biographien ja auch erwähnt wird, gibt viel Aufschluss darüber, wer sie war und über ihre "Beziehung". Darin wird deutlich, dass er ihr Vorwürfe in Bezug auf ihre Gefühlskälte (das Zeigen-Können) gemacht haben könnte und sie vielleicht auch aufgrund dieser Vorwürfe erst so rabiat mit ihm brach.
Ich zitiere:

Zitat von Suslowa - "Mein intimes Tagebuch"
Du kommst etwas zu spät: Noch vor kurzem hatte ich davon geträumt, mit Dir nach Italien zu gehen, und sogar begonnen, Italienisch zu lernen; innerhalb weniger Tage, in einer Woche, ist alles anders geworden. Du hast einmal gemeint, ich sei nicht fähig, mein Herz schnell zu verschenken - nun habe ich es in wenigen Tagen hingegeben, auf den ersten Ruf, ohne Widerstand, ohne Gewissheit, ja fast ohne Hoffnung, dass auch er mich liebt.


(Polina Suslowa - "Dostojewskis ewige Freundin - Mein intimes Tagebuch")

Liebe Grüße
Taxine




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zuletzt bearbeitet 28.10.2010 20:17 | nach oben springen
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#99

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 28.10.2010 20:47
von Jatman1 • 1.119 Beiträge

Mit der Antwort hatte ich in etwa gerechnet ;-) Interessant auch die Formulierung Drehbuch-Momente. War auch schon mal ein Gedanke von mir und hatte begonnen das Exposè zu schreiben und Plots zu basteln. War ich aber mit überfordert. So liegt es brach. . . .

Ja, man darf nicht vergessen, dass Suslowa nicht angetreten war um ihn zu foppen. Ich habe es so begriffen, dass sie schon was von ihm wollte. Vermutlich war er ihr dann doch zu fiebrig. Und bei "Plankorrekturen" ging es bei ihr zur Sache. Die hat ihn ja dann auch ohne Geld sitzen lassen. Sie hatte vermutlich den Eindruck, nicht ernst genommen zu werden. Konsequent. Finde ich gut. Vielleicht wär ich auch an Suslowa gescheitert. Gereizt hätte es mich in jedem Fall. Hatte ja schon erwähnt, dass ich was für sie übrig habe

Ich habe gestern abend in den Erinnerungen seiner Tochter gelesen. Nee nee, so abschreckend hatte ich es nicht in Erinnerung. Wie kann man von seinem Vater immer als Dostojewski sprechen. Kann das, das Ergebnis fürsorglicher Erziehung sein? Oder war das zu ihrer Zeit usus.
Sie besitzt die Ambitionen der Mutter zum Quadrat. Objektivität ist nicht ihr Ding. Du wirst sicherlich wieder Zeichen der Liebe in ihren Zeilen auftun Ich bin gespannt, wie du das Buch erlebst.


www.dostojewski.eu
zuletzt bearbeitet 28.10.2010 20:47 | nach oben springen
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#100

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.10.2010 15:50
von Taxine • Admin | 5.891 Beiträge

Dostojewskijs Tochter erscheint mir sehr nationalistisch und fast schon rassistisch gewesen zu sein, wenn man bedenkt, wie häufig sie die litauischen Wurzeln betont (fast in jedem zweiten Absatz) und überhaupt alles nach Abstammungen einteilt und bewertet, und ansonsten die Verachtung der in ihren Augen so typisch russischen Eigenschaften benennt. Sie behauptet, die Russen wären ewig Disputierende, die streiten, ewig schwatzen und im Stande sind, zwölf Stunden ohne Unterlass zu reden, ohne ein einziges vernünftiges Wort hervorgebracht zu haben, das sie sich ganz allgemein nie vertragen können.
An anderer Stelle spricht sie abwertend von Dostojewskijs erster Frau, indem sie sie aufgrund ihrer Abstammung, die sie angeblich gut vor Dostojewskij verheimlicht hätte, als "weiße Negerin" betitelt, weil diese ihn betrogen und hintergangen hat, was sie weiterhin dazu verleitet, ihren Vater in Schutz zu nehmen, als dieser mit der Suslowa verreiste, während seine Frau todkrank war.

In erster Linie ist die Schrift natürlich stark durch ihre Mutter, Anna Grigorjewna, beeinflusst, sicherlich auch, weil beide Frauen ihre Memoiren fast zeitgleich veröffentlichten. Es ist eine Verteidigungsrede gegen die Gerüchte, die kursierten. Dostojewskijs Tochter will dabei aber weniger ihren Vater ehren, als den Namen "Dostojewskij" reinwaschen und sich selbst darin verewigen – sie, die Tochter eines großen Schriftstellers. Sie verehrt ihn, ob sie ihn von Herzen liebt, ist eine andere Frage.

Interessant ist die Stelle, als sie auf seine Neigung zu sehr jungen Frauen eingeht und diese damit belegt, Dostojewskij wäre aufgrund seiner ersten und gleichaltrigen Frau, die ihn ja betrogen hat, enttäuscht und könnte kein Vertrauen mehr zu solchen Frauen aufbauen. Auch im Roman "Der ewige Gatte" würde dieser nach der Enttäuschung wesentlich jüngere Mädchen bevorzugen. Dostojewskijs Tochter sagt selbst, sie hätte die Liebe einer Neunzehnjährigen zu einem fünfundvierzig Jahre alten Mann nie verstehen können. Das sagt sie allerdings, nachdem sie zuvor angegeben hat, dass beide nicht aufgrund von Liebe, sondern aus Sympathie füreinander zusammenfanden und sich die Liebe erst nach und nach entwickelte. Als sie also ihre Mutter fragt, wie sie einen so viel älteren Mann hätte lieben können, sagt diese:
Aber er war jung. (...) Wenn Du wüsstest, wie jung Dein Vater war! Er lachte, scherzte, amüsierte sich über alles, wie ein junger Mensch. Dein Vater war viel interessanter, viel heiterer wie die jungen Leute seiner Zeit, die nach der damaligen Mode Brillen trugen und wie alte Zoologieprofessoren aussahen."
Diese angebliche Ausgelassenheit kann man sich dann bei diesem ernsten, in sich gekehrten Menschen kaum vorstellen, gleichzeitig berichtet auch Anna Grigorjewna in ihren Tagebüchern davon. Tochter und Mutter sind sich auch an dieser Stelle einmal wieder sehr ähnlich. Und danach direkt wieder ihre immer gleiche, alte Leier:

Zitat von L. F. Dostojewskaja
Richtig ist, dass Litauer, diese merkwürdigen Mischlinge aus Slawen und Normannen, ihre Seele lange jung erhalten. Mit mehr als fünfzig Jahren können sie noch wie Jungens sich amüsieren und sieht man sie an, so sagt man sich, dass sie wohl an Jahren zunehmen, aber doch nicht altern können. Das war der Fall bei Dostojewskij; er starb mit 59 Jahren, aber er war jung geblieben bis zum letzten Tage.


Ach so, darum… Das reine Blut der Litauer erhält die Jugend. Ist klar.

Ein Gedanke war neu für mich, den Dostojewskijs Tochter erwähnt. Im Roman „Der Jüngling“ schildert Dostojewskij einen Studenten, der Selbstmord begehen will, weil er nicht an sein Land glauben kann. Seine Tochter setzt voraus, dass Dostojewskij ebenfalls von solchen Gefühlen gequält wurde. Tatsächlich taucht diese Idee des Suizids häufig in seinen Romanen auf. Sie sagt:

Zitat von L. F. Dostojewskaja
Oft hat mein Vater vor seinem Freunden wiederholt, dass er damals nahe daran gewesen sei, Selbstmord zu begehen und dass seine Verhaftung ihn davor bewahrt habe.



Ein sehr schöner Satz war, als sie von dem Stolz des Vaters berichtet, als sie auf die Welt kam, der in einem Satz behauptete, sie wäre schön und käme nach ihm, woraufhin ihre Mutter fragte, ob er glauben würde, er sei schön. Die Tochter schreibt dazu:

Zitat von L. F. Dostojewskaja
Dostojewskij ist niemals schön gewesen, auch seine Tochter nicht, aber sie war immer stolz darauf, ihrem Vater zu gleichen.


Das lässt sich einigermaßen gut nachvollziehen.

Zu Dostojewskij und "seine Tochter":

Zitat von Jatman!
Nee nee, so abschreckend hatte ich es nicht in Erinnerung. Wie kann man von seinem Vater immer als Dostojewski sprechen. Kann das, das Ergebnis fürsorglicher Erziehung sein? Oder war das zu ihrer Zeit usus.


Diese Verallgemeinerung "Dostojewskij" in ihrem Text, der fast fremde Blick auf den Schriftsteller, den sie Vater, den Gatten ihrer Mutter oder beim Namen nennt, wird an dieser Stelle kurz abgeschwächt, da sie selbst sich in gleicher Form von außen erwähnt. Dagegen könnte man halten, dass sie ihre Mutter selten bei ihrem Familiennamen, höchstens noch bei ihrem Vornamen nennt. Andererseits wäre diese scheinbare Kälte zwischen Tochter und Vater auch nicht an Zeilen auszumachen, die den großen Namen und Schriftsteller - Dostojewskij - in ein annehmbares Bild setzen sollen.

Sie selbst macht aber, im Gegensatz zu ihrem Vater, einen recht unangenehmen Eindruck auf mich. Ähnlich wie ihre Mutter.




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zuletzt bearbeitet 30.10.2010 19:37 | nach oben springen
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#101

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.10.2010 18:51
von Jatman1 • 1.119 Beiträge

Vorab. Wunderschön, eine solch ausführliche Meinung hier vorzu finden. Du kommst zu einer ähnlichen Einschaätzung der Tochter wie ich.

"sehr nationalistisch und fast schon rassistisch"
Diesen Umstand hatte ich erst garnicht erwähnt, da es, wie du ja schreibts, extrem auffällig und eben völlig indiskutabel ist.

"als "weiße Negerin""
Kann einerseits noch typisch für die Zeit gewesen sein. Andererseits passt es natürlich in ihre rassischen Termini. Es dürfte jedoch auch zu diesem Zeitounkt schon längst nicht mehr üblich gewesen sein, jemand als weißen Neger zu titulieren. Puschkin hääte ansonsten ja auch so bezeichnet werden müssen.

"durch ihre Mutter, Anna Grigorjewna, beeinflusst"
Nichts anderes kann sein.

"ob sie ihn von Herzen liebt, ist eine andere Frage."
Die gleiche Frage, wie sich bei ihrer Mutter stellte, also in gewisser Weise folgerichtig.

"Diese angebliche Ausgelassenheit kann man sich dann"
Jawoll. Von einer solchen berichtet die Tochter auch, als Dostojewski zu spät gemerkt haben soll, dass Suslowa inkognito bei ihm gewsen sein soll. Never ever! Man muss ja schon bösartig annehmen, das ihre Mutter einen „späten Besuch“ der Suslowa vereitelt hat, Dostojewski es später erst mitbekommen hat und dann völlig ausgerastet ist. Mal weiter gesponnen: Vielleicht hat er gar keinen Schrank verückt um an seinen Federhalter zu kommen . . . .

"Tatsächlich taucht diese Idee des Suizids häufig in seinen Romanen auf"
Der Schluss liegt nahe. Wenn aber diese Herangehensweise akzeptabel wäre, müsste man sie auf die Abteilung Stawrogin (sorry ) auch zu lassen. Da würde ich dann doch lieber seine Tochter und Strachow auf eine „Wahrhaftigkeitsstufe“ setzen, nämlich die gegen Null.

"einen recht unangenehmen Eindruck auf mich. Ähnlich wie ihre Mutter."
Eher noch einen schlechteren. Ihre Mutter hat ja was geleistet und hat sich dafür eine „Position hinretuschiert". Die Tochter hingegen wirkt schlicht weg bösartig.

Ein Bild von der Tochter:


www.dostojewski.eu
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#102

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.10.2010 19:02
von Taxine • Admin | 5.891 Beiträge

Vielen Dank für das Foto.

Zitat von Jatman
Jawoll. Von einer solchen berichtet die Tochter auch, als Dostojewski zu spät gemerkt haben soll, dass Suslowa inkognito bei ihm gewsen sein soll. Never ever! Man muss ja schon bösartig annehmen, das ihre Mutter einen „späten Besuch“ der Suslowa vereitelt hat, Dostojewski es später erst mitbekommen hat und dann völlig ausgerastet ist. Mal weiter gesponnen: Vielleicht hat er gar keinen Schrank verückt um an seinen Federhalter zu kommen . . . .


Da bin ich ganz deiner Meinung. Besonders, weil sie sagt, er hätte sie nicht erkannt und seiner Frau danach mitgeteilt, er hätte sie völlig vergessen, „sie wäre aus seinem Gedächtnis entschwunden, als ob sie niemals darinnen gewesen wäre“.
Jaaa.... klaaaar... Darum wohl hat er ihr Abbild wohl auch in fast all seine weiblichen Figuren gepackt. Ich erinnere mich leider nicht mehr so genau, aber in irgendeiner Biographie meine ich gelesen zu haben, dass Anna Grigorjewna sehr eifersüchtig auf Polina Suslowa war, und als sie ihn einige Male wieder besuchte, ihm mehrfach eine Szene gemacht haben soll. Dass sie diese Frau eher weggeschickt und gar nicht erst in sein Leben zurückgelassen hat, erscheint mir auch realistischer.
Da Dostojewskijs Tochter übrigens wohl selbst bemerkt, wie unsinnig dieser Abschnitt in ihrer Schrift ist, fügt sie hinzu, dass das Gehirn eines Epileptikers anormal sei, darin nur „besondere Eindrücke“ zurückbleiben, als ob die Suslowa das für Dostojewskij nie gewesen sein könnte.
Ihre dann leicht schnippische Bemerkung darüber rundet die Sache ab:

Zitat von L. F. Dostojewskaja - S. 205
Wahrscheinlich gehört Polina zu jenen hübschen Mädchen, die die Männer sehr lieben, wenn sie in ihrer Gegenwart sind, die sie aber vergessen, sobald sie sie aus den Augen verlieren.



Hier erfährt man übrigens auch, was du zuvor über Rosanow gelesen hast. Sie schreibt von der Heirat der Suslowa mit einem dreißig Jahre jüngeren Mann, der sie lediglich darum heiratete, weil sie die Geliebte seines Lieblingsschriftstellers war.

Eindeutig die Eifersucht von Tochter und Mutter zusammen gegen die Frau, die Dostojewskij einfach nicht aus seinem Schädel bekommen hat.




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#103

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.10.2010 19:12
von Jatman1 • 1.119 Beiträge

"Gehirn eines Epileptikers anormal sei, darin nur „besondere Eindrücke“ zurückbleiben, als ob die Suslowa das für Dostojewskij nie gewesen sein könnte. Ihre dann leicht schnippische Bemerkung darüber rundet die Sache ab:"

Danke. Sehr aufmerksam gelesen. Hatte ich nicht mehr in Erinnerung.

"Hier erfährt man übrigens auch, was du zuvor über Rosanow gelesen hast"
Ich habe es aus einem anderen Buch. Da liegt auch die Krux, das Nötzel oder Meier-Graefe sich der Tochter, bei aller Skepsis, nicht selten orientiert haben.


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#104

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.10.2010 19:17
von Jatman1 • 1.119 Beiträge

Auch noch ein Schmunzelbeitrag der Tochter (Habe die Ausgabe von 1920, da die Seite 61)

"Weder eine Braut, noch ein Verhältnis, nicht einmal ein Flirt. Diese außerordentliche Enthaltsamkeit kann sich nur aus der späten Entwicklung seines Organismus erklären."

und dann folgt die Schenkelklopfer-Bgründung, insofern das obige nicht schon reicht.


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#105

RE: Dostojewski

in Die schöne Welt der Bücher 30.10.2010 19:21
von Taxine • Admin | 5.891 Beiträge

Zitat von Jatman1
Ich habe es aus einem anderen Buch. Da liegt auch die Krux, das Nötzel oder Meier-Graefe sich der Tochter, bei aller Skepsis, nicht selten orientiert haben.


Ja, Nötzel drückt ja bereits in seinem Vorwort seine Dankbarkeit für das "äußerst wertvolle, vielseitig völlig neue Material" aus, dass seine Tochter veröffentlicht hat. Daher bleibt in diesen älteren Schriften viel Platz zum Widerlegen und zur einer Neudeutung.




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