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Hirngespinste

Austausch zwischen Literatur und Kunst


#16

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 05.02.2011 22:31
von LX.C • 2.821 Beiträge

Zitat von Martinus
ich finde es recht seltsam, das Oliver Twist in der zweiten Hälfte des Romans immer mehr verschwindet und andere Personen in den Vordergrund geraten. [...] Erlebt habe ich so etwas in der Literatur noch nicht, kann mich jedenfalls an vergleichbares nicht erinnern.



Ah, doch, wir müssen uns nur an den guten alten Don Quijote erinnern, dessen Leben wir vor etwa einem Jahr hier verfolgten. Der tritt gegen Ende auch immer mehr in den Hintergrund, zugunsten selbstreferenzieller Betrachtungen die Literatur betreffend, aber auch vieler intradiegetischer Erzählungen (Erzählungen, innerhalb der erzählten Geschichte, die ein Erzähler aus dem Figurenensemble präsentiert).


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zuletzt bearbeitet 05.02.2011 22:32 | nach oben springen

#17

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 05.02.2011 22:51
von LX.C • 2.821 Beiträge

Zur (kritisierten) Stilistik und warum sie im englischen humoristischen Roman so sein muss wie sie ist und gut so ist wie sie bei Dickens ist kann man sehr schön in Michail M. Bachtins "Die Ästhetik des Wortes" nachlesen, insbesondere Kapitel II. Die Redevielfalt im Roman. Da wird auch Dickens Stil anhand des Romans "Little Dorrit" analysiert, was viele Ähnlichkeiten mit Twain oder Copperfield aufweist, z.B. das vielfältige Spiel mit den (oftmals fließenden) Grenzen von Rede, Sprachen und Horizonten.
Zum humoristischen Roman Englands allgemein, zu deren wichtigsten Vertretern Bachtin eben auch Dickens zählt:

"Im englischen humoristischen Roman finden wir die humoristisch-parodistische Nachbildung fast aller Schichten der damaligen mündlich-schriftlichen Hochsprache. […]
Diese gewöhnlich parodistische Stilisierung der gattungsspezifischen, berufsspezifischen und anderen Sprachschichten wird manchmal von einem direkten (in der Regel pathetischen oder sentimental-idyllischen) Autorenwort unterbrochen, das die Bedeutungs- und Wertungsintentionen des Autors unmittelbar (ohne Brechung) verkörpert." (Bachtin 1979, S.192)
"Der humoristische Stil (des englischen Typs) beruht also auf der Spaltung der allgemeinen Sprache und auf der Möglichkeit, die eigenen Intentionen mehr oder weniger von ihren Schichten zu lösen und sich nicht ganz mit ihnen zu solidarisieren. Gerade die Vielfältigkeit der Rede und nicht die Einheit einer normativen allgemeinen Sprache ist Basis des Stils." (Bachtin 1979, S.198)


Was mich bei Copperfield immer verwundert, ist, dass der als kleiner Knabe schon säuft wie n Loch, Bier, Wein, alles was auch Erwachsene trinken. Überhaupt fällt auf, wie sehr noch die Kinder als "kleine Erwachsene" angesehen und nahtlos in die Welt der Erwachsenen integriert werden, abgesehen vom Autoritätsgefälle innerhalb der Familie. Anthropologisch ist es mit der Entwicklung der Familie nach heutigem Verständnis ja auch noch nicht weit her. Das könnte schon erklären, warum auch für Dickens Aspekte wie "Kinderarbeit" kritiklos hingenommen werden, indirekt über die Narration höchstens Kritik am Umgang mit den "kleinen Arbeitern" geübt wird.


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zuletzt bearbeitet 05.02.2011 23:03 | nach oben springen

#18

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 05.02.2011 23:21
von LX.C • 2.821 Beiträge

Kann es nicht auch sein, dass Dickens im Twain ganz bewusst mittels Übertreibung, Karikierung und Häufung auf die Vorurteile über die Juden aufmerksam machen wollte?
Über den humoristischen Stil werden "die eingeführten Sprachen und sozioideologischen Horizonte […] als verlogen, heuchlerisch, eigennützig, beschränkt, eng verstandsmäßig, der Wirklichkeit unangemessen, entlarvt und zerstört." (Bachtin 1979, S. 201)
Denn anders als im Twain kommen im Copperfield auch unter den Schurken bisher keine Juden vor.


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zuletzt bearbeitet 06.02.2011 00:14 | nach oben springen

#19

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 06.02.2011 00:09
von LX.C • 2.821 Beiträge

Zum Antisemitismus in England seit dem Mittelalter schreibt Goldhagen:

"In dieser Zeit [1290 und 1656] war die Insel [England] buchstäblich 'judenrein', da die Engländer auf dem Höhepunkt der antijüdischen Kampagne, die in der Mitte des zwölften Jahrhunderts eingesetzt hatte, sämtliche Juden vertrieben hatten. Dennoch blieb die englische Kultur zutiefst antisemitisch. ‚Beinahe vier Jahrhunderte lang kam das englische Volk kaum, wenn überhaupt, tatsächlich mit Juden in Berührung. Man hielt die Juden für eine verdammenswerte Gruppe von Wucherern, die im Bündnis mit dem Teufel jedes Verbrechens schuldig waren, das sich die Phantasie des Volkes ausmalen konnte’ Daß der Antisemitismus ohne die physische Präsenz von Juden fast vierhundert Jahre lang in der Volkskultur überleben konnte, mag auf den ersten Blick überraschen. […] Als Teil des moralischen Systems der englischen Gesellschaft blieb er unerlässlich für die Stellung und den Einfluß des Christentums, unabhängig davon, ob in England Juden lebten oder ob die Menschen mit Juden in Kontakt kamen." (Goldhagen, Daniel Jonah: Hitlers willige Vollstrecker, Siedler 1996, S. 61-62.)

Was verdeutlichen soll, wie hartnäckig Vorurteile weitergetragen wurden.


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[i]Poka![/i]

zuletzt bearbeitet 06.02.2011 00:13 | nach oben springen

#20

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 06.02.2011 14:02
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Hallo Martinus,
den Essay von Somerset Maugham habe ich gestern auch gelesen und fand ihn sehr aufschlussreich und bereichernd, da er auf das Leben von Dickens und einige seiner Hintergründe eingeht.

Hallo LX.C.

Zitat von LX.C
Anthropologisch ist es mit der Entwicklung der Familie nach heutigem Verständnis ja auch noch nicht weit her. Das könnte schon erklären, warum auch für Dickens Aspekte wie "Kinderarbeit" kritiklos hingenommen werden, indirekt über die Narration höchstens Kritik am Umgang mit den "kleinen Arbeitern" geübt wird.


Zitat von LX.C
Kann es nicht auch sein, dass Dickens im Twain ganz bewusst mittels Übertreibung, Karikierung und Häufung auf die Vorurteile über die Juden aufmerksam machen wollte?



Ich denke nicht, dass Dickens mittels bewusster Übertreibungen arbeitet, auch wenn seine Figuren trotzdem Karikaturen sind. Sie sind aber nicht bewusst so geschaffen, sondern er konnte es einfach nicht besser, ihnen mehr Leben einzuhauchen. Das ist natürlich trotzdem eine feine Überlegung von dir, aber hier handelt es sich wohl mehr um Interpretation als Wirklichkeit. Dickens übte zwar Kritik an seiner Zeit, jedoch nicht in verborgenen Inhalten oder durch das indirekte Erzählen. Ihm lag lediglich daran, das Leid zu übersteigern und Ungerechtigkeiten zu dramatisieren. Er schuf Karikaturen, weil er bestimmte Autoren, die ihm als Kind gefallen haben, zum Vorbild nahm, wie z. B. Smollett, der in seinen Werken eher verrückte Karikaturen als Menschen präsentierte. Hier legen wir, aus heutiger Zeit, mehr Sinn und Inhalt in Dickens Werke, als tatsächlich vorhanden war, was in diesem Sinne ja nichts Schlechtes ist, denn genau dazu ist Literatur da. Dickens Blick reichte aber kaum über die eigene Unzufriedenheit hinaus, kannte er die Armut schließlich nur zu gut. Sein Vater saß mehrfach im Schuldengefängnis, er musste als Kind arbeiten, um die Familie zu unterstützen. Das ging ihm, der später eher eine Art Dandy war, gegen den Strich, und über die eigene Unzufriedenheit glitt sein Blick dann auch über eine allgemeine. Ihm war vor allen Dingen wichtig, dem Leser zu gefallen, ihm Geschichten zu präsentieren, die ihn bewegten. Zur Not passte er sein Schreiben auch dem allgemeinen Geschmack an, was verdeutlicht, dass es ihm nicht um indirekte Inhalte ging.
Im Essay von W. Somerset Maugham heißt es darüber:

Zitat von Somerset Maugham
Er schrieb Bücher, die gefallen sollten, und verfolgte aufmerksam die Reaktion der Leser auf die monatlichen Fortsetzungen, in denen viele seiner Romane erschienen.
(…)
Er gehörte nicht zu jenen Autoren, die Popularität als etwas betrachteten, dessen man sich schämen musste.


Stattdessen schämte sich Dickens seiner Wurzeln, seiner Familie, die die Armut kannte, insbesondere seiner Arbeit in einer Schuhwichsefarbrik, als er noch ein Kind war.

Somerset Maugham bestätigt auch, was auch ich zuvor angenommen habe, dass es zu der Zeit völlig normal war, dass Kinder ab einem gewissen Alter arbeiten gingen. Gleiches galt eben auch für Dickens:

Zitat von Somerset Maugham
Er ging arbeiten in einem Alter, in dem es zu jener Zeit für Jungen aus seiner Gesellschaftsklasse üblich war, arbeiten zu gehen…


Dickens übte also nicht so sehr Kritik an der Kinderarbeit, sondern überhaupt an der Arbeit, die er für erniedrigend hielt. Dickens arbeitete ganze vier Monate in der Fabrik, beschrieb dieses Erlebnis aber als die demütigste Erfahrung seines Lebens.

Zum Stil Dickens sagt Maugham:

Zitat von Somerset Maugham
Vielleicht, weil ihnen dieser tiefe Ernst fehlt, lassen uns die Romane von Dickens, trotz all ihrer großen Verdienste, immer ein wenig unbefriedigt zurück.
(…)
Verglichen mit den Romanen der Weltliteratur sind Dickens Romane geradezu naiv.
(…)
Ich möchte sagen, dass er zwar sehr emotional, aber seelenlos war.
(…)
Nie zeigt er eine Entwicklung seiner Figuren, und im großen und ganzen bleiben seine Geschöpfe bis zum Ende, wie sie am Anfang waren. (Es gibt ein oder zwei Ausnahmen in Dickens Werk, aber der Wesensveränderung, die er andeutet, mangelt es in hohem Maße an Überzeugungskraft; sie tritt ein, um ein glückliches Ende herbeizuführen.



So ähnlich empfinde ich es auch, allerdings muss ich doch zugeben, dass „David Copperfield“ wesentlich besser geschrieben ist als „Oliver Twist“, wenn ich das nach den ersten Seiten so schon sagen kann. Ich kritisierte bei Dickens eher das Aufgesetzte seiner Sätze und Beschreibungen, damit der Leser auch tatsächlich begreift, dass es sich bei einer Figur um eine mit einem schlechten Charakter handelte, was er z. B. mittels Ironie, häufiger Wiederholungen, usw. tat, nicht die Seelenlosigkeit seiner Figuren. Dass Dickens auch auf Personen einging, die um Oliver Twist herum gebaut wurden, fand ich nicht tragisch, klärt er am Ende schließlich auf, dass alle miteinander zu tun haben. Die Figuren dagegen fand ich durchaus glaubwürdig und in ihren Erlebnissen bewegend.

Während im "Copperfield" kein Jude ein Gauner ist, sind es im "Twist" dagegen die schlimmsten Verbrecher. Dickens Aussage, als er darauf angesprochen wurde, zeigt ja auch, dass er die Vorurteile gegenüber den Juden teilte. Vielleicht schrieb er darüber so offen, weil es in England eben nicht als Antisemitismus empfunden wurde, da es dort, wie du zitierst, nicht viele Juden gab. Möglich, dass er sich hier einer Figur bediente, die er aus der Literatur kannte, und setzte z. B. Fagin eben jenes Gesicht auf, um mit dem Klischee seiner Figur das "böse Gesicht" verstärkt aufzuprägen, um seinen Charakter noch deutlicher zu zeichnen, was ich für unnötig halte, da sich seine Figuren in ihren Handlungen längst als das zeigen, was sie sind. Das ist gerade das, was mir bei "Oliver Twist" übertrieben schien, diese doppelt und dreifache Betonung der einzelnen Figuren, die nicht einfach nur schlecht handeln, sondern weil sie arm oder Jude oder eben in schlechten Verhältnissen aufgewachsen sind. Genau hier zeigt sich die Naivität Dickens, die bereiteten Flächen, die Karikaturen, die seine Figuren manchmal sind, bei denen dann auch eine Entwicklung gar nicht erst möglich ist, weil sie eben nach Mustern geschaffen sind und ihrem Muster bis zum Schluss entsprechen müssen. Daneben stehen aber eben auch all die Figuren, die einem doch ans Herz gehen.

Liebe Grüße
Taxine




Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 06.02.2011 15:13 | nach oben springen

#21

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 06.02.2011 16:02
von LX.C • 2.821 Beiträge

Zitat von Taxine
Ich denke nicht, dass Dickens mittels bewusster Übertreibungen arbeitet, auch wenn seine Figuren trotzdem Karikaturen sind. Sie sind aber nicht bewusst so geschaffen, sondern er konnte es einfach nicht besser, ihnen mehr Leben einzuhauchen. Das ist natürlich trotzdem eine feine Überlegung von dir



Eine feine Überlegung? Ach wie gütig Nein, nein, ich bin da ganz anderer Meinung. Das ist ein ganz typisches Genremerkmal, dem sich Dickens ganz bewusst bedient. Und gerade weil er das so gut konnte, hat er es, zum Glück, nicht anders gemacht. Du schreibst ja auch so, sie du am besten schreiben kannst und nicht anders. Daraus kann man niemandem einen Vorwurf machen. Zu sagen, seine Figuren seien zufällig, weil er es nicht anders konnte, und nicht bewusst so geraten, finde ich unhaltbar. Literatur ist doch keine Lotterie; und wenn als solche betrieben - eine Nullnummer.

Zitat von Taxine
Aber hier handelt es sich wohl mehr um Interpretation als Wirklichkeit. Dickens übte zwar Kritik an seiner Zeit, jedoch nicht in verborgenen Inhalten oder durch das indirekte Erzählen.



Gerade Übersteigerung ist ein Mittel, etwas ad absurdum zu führen. Dickens übt niemals direkt Kritik, sondern immer nur verborgen, indirekt über die Darstellung.

Zitat von Taxine
Ihm lag lediglich daran, das Leid zu übersteigern und Ungerechtigkeiten zu dramatisieren.



Na also, du sagst es selbst: indirekte Kritik oder ein Mittel, im Bewusstsein etwas zu bewirken.

Zitat von Taxine
Hier legen wir, aus heutiger Zeit, mehr Sinn und Inhalt in Dickens Werke, als tatsächlich vorhanden war, was in diesem Sinne ja nichts Schlechtes ist, denn genau dazu ist Literatur da.



Ich glaube es ist genau umgekehrt, weil die Verhältnisse sich geändert haben, ist den Romanen Dickens, gerade aufgrund des humoristisch-realistischen Genres, Sinn abhanden gekommen. Hat sich mit der Zeit sozusagen marginalisiert. Was bleibt ist eben der Eindruck eines netten Unterhaltungsromans, durch den man in eine heute grotesk scheinende vergangene Welt linsen kann. Wie viel Aufwand in der Arbeitsweise Dickens steckt, lässt sich anhand Bachtins Überlegungen zur Redevielfalt der Gattung Roman gut erkennen.

"Das Romansujet dient der Abbildung sprechender Menschen und ihrer ideologischer Welten."
(Bachtin: Die Ästhetik des Wortes, Suhrkamp 1979, S. 250)


In diesem Sinne darf man auch die Äußerungen Dickens über die Juden nicht mit dessen eigener Sicht gleichsetzen oder verwechseln. Gerade die Karikierung, Übertreibung und plakative Wiederholung von Klischees könnten eine Art der Distanzierung des Autors vom gängigen Bild bedeuten.

Zitat von Taxine
Dickens Aussage, als er darauf angesprochen wurde, zeigt ja auch, dass er die Vorurteile gegenüber den Juden teilte.


Wo ist diese Äußerung zu finden?

Bachtin weiter:
"Die künstlerische Hybride [beabsichtige, bewusste, künstlerisch organisierte Vermischung zweier sozialer Sprachen] verlangt vielfache Arbeit: sie ist durch und durch stilisiert, durchdacht, abgewogen, distanziert. Das unterscheidet sie grundsätzlich von der leichtsinnigen, gedankenlosen und systemlosen, oft an schlichte Unwissenheit grenzende Vermischung von Sprachen bei mittelmäßigen Prosaschriftstellern." (1979, S. 251)

Und auch das hat Dickens dem Genre entsprechend meisterhaft drauf.

Ich denke, du unterschätzt Dickens gerade wegen seines humoristischen Stils. Wiederholungen beispielsweise sind ein gängiges Mittel der Ironie. Er war meiner Meinung nach ein Zeitgenosse, der mit offenen Augen durch seine Lebenswelt ging und seine Beobachtungen, Erfahrungen umsetzen konnte, ohne plakative Kritik zu üben, die, wie wir zwei ja kürzlich (im privaten Dialog) auch schon festgestellt hatten, schnell primitiv wirken kann.

Dass er Bücher schrieb, die gefallen sollten und die Reaktion der Leser verfolgt haben soll, das ist eine Äußerung, die auf den Berufsethos eines jeden Autors zielen könnte. Dass er unterhalten wollte haben wir ohne Frage ja schon festgestellt. Und man muss gewiss auch keine schöngeistige Literatur in Dickens hinein interpretieren wollen. Das ist dem englischen Realismus ohnehin nicht inhärent. So einfach abwerten kann man ihn also nicht, sondern müsste, wenn man schon derartige Vergleiche anstellen will, innerhalb des Genres vergleichen.

Unsere Meinung geht hier also auseinander.

Lieben Gruß


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[i]Poka![/i]

zuletzt bearbeitet 06.02.2011 16:26 | nach oben springen

#22

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 06.02.2011 16:39
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Au fein, ein Streitgespräch.

Lieber LX.C, ich mache Dickens keinen Vorwurf, weil er schreibt, wie er schreibt, sondern sehe den Inhalt seiner Werke eben als das, was es ist, ohne darüber einen höheren Sinn zu bauen. Seine Figuren sind Muster, weil er sie nicht ausbauen kann. Sie zeigen sich in bestimmten Klischee-Handlungen und sind nicht zufällig so geraten, das sage ich gar nicht, sondern sie sind so geraten, wie Dickens sie schuf, genügen aber nicht, um Tiefe oder versteckte Aussagen zu repräsentieren.

Dickens bedient sich, meiner Meinung nach, gerade in dieser Hinsicht, keiner Genremittel. Bewusste Übertreibung zeigt sich im Inhalt, nicht in einem mäßigen Stil. Sie wirken durch bewusst gelenkte Vorgänge und erreichen den Leser, wenn er darüber nachdenkt.
Den Leser jedoch ständig darauf zu stoßen, dass er hier auf jeden Fall erkennen muss, dass es sich um einen guten oder schlechten Menschen handelt (was er häufiger mit Worten als mit der Handlung seiner Figuren verdeutlicht), zeigt eher, dass keinerlei indirektes Erzählen gewollt ist und dass Dickens über seine fertigen Muster nicht hinausfindet.
Dickens schuf Figuren, die seiner Phantasie oder Erinnerung entsprangen, die er nie ausbaut, die manchmal auch das Umfeld, das er beschreiben will, gar nicht richtig widerspiegeln, man blicke auf die Figuren im "Twist" wie Mr. Brownlow oder Olivers Tante, die reich und gutherzig sind, ohne dass Dickens diese Schicht überhaupt in Frage stellt. Auch die Kinder geraten ihm, wie du ja auch schon angedeutet hast, wie kleine Erwachsene, ich würde sogar sagen, wie ganz normale Erwachsene. Oliver Twist ist so naiv wie eine Mrs. Mann, wenn auch von besserem Charakter. Dickens macht sich nicht die Mühe, ihm kindliche Eigenschaften zu geben, sondern erklärt nur hin und wieder, dass Oliver eine Situation aufgrund seines Alters nicht begreifen kann, im nächsten Moment aber geht der Junge moralisch in sich wie ein Erwachsener. Auch hier bedient sich Dickens nicht einem typischen Genremerkmal, sondern zeichnet seine Figur, wie er es eben kann, aus der Sicht eines Erwachsenen, der sich nicht mehr in ein Kind hineinversetzen kann. (Vielleicht lag das auch daran, dass Dickens als Vater keinen Zugang zu seinen Kindern hatte.) Das beweist mir unbedingt, dass hier keine tiefere Absicht hinter bestimmten Figuren liegt.
Seine Figuren bleiben Schablonen (und diese bestehen, es ist also kein Können, sie zu erfinden, wenn sie bereits existieren), sie sind keine realen Menschen, die sich durch ihr Handeln verantwortlich fühlen (Bsp. Fagin, der nie hinterfragt, ob er falsch handelt, eher mit Aussicht auf den Galgen noch schreit, wieso Menschen über sein Leben bestimmen dürfen. Bsp. Sikes, den Fagin warnt, nicht voreilig zu handeln, während er dann exakt so handelt, wie man es von ihm, als Verbrecher, auch erwarten muss.) oder sich ausschließlich mittels ihres Handelns ausdrücken, was Sinn der indirekten Narration wäre. (Ich meine damit, es gibt keine Figur, die einfach auftaucht, etwas tut und sich durch ihr Handeln zeigt, sondern Dickens umschreibt genau, woher sie kommt, wer sie ist, warum sie so ist und warum sie so handelt.) Und sie handeln so, weil Dickens ihnen ihr Gesicht aufprägt, was natürlich nicht zufällig ist, sondern einfach nur zeigt, dass er es nicht schaffte, ihnen mehr Leben einzuhauchen. Wollte er indirekt auf bestimmte Zustände nur durch das Erzählen verweisen, wären seine Zwischensätze und Umschreibungen etwas anders ausgefallen oder einfach offen gelassen, um dem Leser zu ermöglichen, sich selbst ein Bild zu machen. Dickens dagegen stößt ihn ständig mit der Nase auf das, was er ausdrücken will. Das zeigt weiter, dass er sein Denken sehr offen legt. Seine Dramaturgie ist so gewollt, dass sie im „Oliver Twist“ ständig hervorsticht, statt verborgen auf Umstände zu verweisen. Ich kann darin keine Kunst entdecken, eher erinnert es an das Plakative, an das Knappe von Schlagzeilen, die in wenigen Worten viel ausdrücken wollen, um den Leser zu locken. Manche Sätze im "Twist" sind so vollgepackt, dass man die Augen verdrehen könnte. Während er also die Ereignisse von Leid und Traurigkeit dramatisiert, was er durchaus beherrschte, drückt sich das Geschehen, wie ich finde, gerade nicht durch die Ereignisse aus, sondern dadurch, dass Dickens ständig wieder darauf verweist. (Es kann natürlich sein, und das hoffe ich, dass ich im "David Copperfield" eines Besseren belehrt werde.)

Klar, ist Dickens Werk nicht schöngeistig, das war damit nicht gemeint. Es ist nicht besonders tiefsinnig oder philosophisch im Vergleich zu anderen Werken seiner Zeit. Daraus mache ich ihm aber auch keinen Vorwurf, denn was er zu sagen hat, drückt er eben durch seine Geschichten aus. Und du sagst es richtig, man muss Dickens nicht vergleichen, ich aber, für meinen eigenen Lesegeschmack, kann das sehr wohl.

Liebe Grüße
Taxine




Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 07.02.2011 01:16 | nach oben springen

#23

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 06.02.2011 16:44
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Ach so:

Zitat von LX.C
Wo ist diese Äußerung zu finden?



Dickens Äußerung findest du hier: Fagin

Da heißt es:

Zitat von Wikipedia
Um sich dafür zu rechtfertigen, hatte Charles Dickens u. a. gesagt: "Ich spreche stets nur gut über sie [die Juden], ob zu Hause oder in der Öffentlichkeit", aber "leider ist es auch wahr, dass diese Art Verbrecher fast ausschliesslich Juden sind".



Nochmals liebe Grüße
Taxine




Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 06.02.2011 16:45 | nach oben springen

#24

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 07.02.2011 11:54
von LX.C • 2.821 Beiträge

Mag sein, dass die Lektüre des Oliver Twist bei mir zu lange her ist. Aber ich kann allgemein nicht finden, dass Dickens Figuren nicht lebendig wären. Mir entfalten sie sich sogar äußerst lebhaft vor Augen und das macht aus meiner Sicht eine der Faszinationen an Dickens Romanen aus.
Twist muss viele Figuren gar nicht in Frage stellen, da sie sich durch ihr Handeln offenbaren, wie z.B. Mr. Brownlow. Oder wenn ein Schurken wie Fagin beispielsweise, wie du es forderst, plötzlich Selbstreflexion und Schuldbewusstsein an den Tag legen würde, das wäre doch erstrecht höchst eigenartig und zweifelhaft, wider des Charakters sozusagen und aus meiner Sicht dem Sujet überhaupt nicht dienlich.
Ich muss kein Streitgespräch führen Ich hab meine Position dargelegt und wir würden beide ohnehin nicht von unserer Meinung abrücken

Schauen wir mal auf den Copperfield. Aber ich fürchte, dein Lesegeschmack wird ja bleiben


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zuletzt bearbeitet 07.02.2011 12:04 | nach oben springen

#25

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 07.02.2011 13:17
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Ganz im Gegenteil. Ich rücke gerne von einer Meinung ab, wenn sie nicht auf alle Bücher zutrifft. Jetzt kann ich auch nachvollziehen, warum du immer von einem guten Stil redest, warum sich die Ansichten so vehement unterschieden haben, denn das lag tatsächlich daran, dass wir beide zwei ganz unterschiedliche Bücher gelesen haben. Wenn man Dickens "Twist" und "Copperfield" vergleicht, dann kann man fast von einem Quantensprung der Entwicklung sprechen. Jetzt kann ich natürlich auch verstehen, dass man, während man „Copperfield“ liest, Dickens ganz anders sieht, als während man „Oliver Twist“ liest. Von einem zum anderen Werk (ich glaube, dazwischen liegen sechs Jahre) ist Dickens in Stil und Beschreibungen wahnsinnig gereift. Während die Figuren bei Twist eher Stereotypen waren und handelten, wie Dickens es ankündigte, indem er sie in ein Muster presste, trifft man bei „Copperfield“ auf einen Ich-Erzähler und auf Menschen, die um diesen Erzähler herum sehr lebendig wirken und auch agieren. Sein Humor ist nicht mehr Hilfe, um die Figur greller ins Licht zu rücken oder auf Umstände zu verweisen, sondern drückt sich in Begebenheiten aus, wird zur feinen Ironie, über die der Leser herzlich lachen kann, während er bei Twist eher mit den Augen rollt. Der ganze Aufbau des Romans ist ein völlig anderer.
"Copperfield" ist vielleicht ein echtes Werk Dickens. "Oliver Twist" gehört in das Fruhstadium seiner Schreiberei. Bin ich froh, dass wir mehrere Romane lesen. Hätte ich nur "Twist" gelesen, wäre mir einiges entgangen, hätte ich Dickens nicht so geschätzt, wie ich es jetzt tue.

Liebe Grüße
Taxine




Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 07.02.2011 13:43 | nach oben springen

#26

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 07.02.2011 13:29
von Martinus • 3.195 Beiträge

Zitat von LX.C
Mag sein, dass die Lektüre des Oliver Twist bei mir zu lange her ist. Aber ich kann allgemein nicht finden, dass Dickens Figuren nicht lebendig wären.



Ich habe schon mal so was erwähnt: In der zweiten Romanhälfte entgleitet dem Dickens sein Oliver aus dem Roman. Er taucht nur noch selten auf. Er wird zu einer durchlässigen Gestalt. Eigentlich hat er mich dann nicht mehr interessiert. In der ersten Hälfte war das umgekehrt: Viel Mitgefühl um den armen Jungen. Das schätze ich auch an dem Roman, das Dickens das so herüberbringen konnte. Naja, Rosa und Harry sind von ihren Charakteren auch noch nebelig. Mehr Gefallen hat mit Brownslow und sein seltsamer Freund, natürlich Nancy. Da blitzt noch was auf. Abgesehen von den über 200 Wiederhohlungen "Jude", hält sich der Antisemitismus in Grenzen. Man denke auch an antisemitische Klischees bei Gustav Freytag, "Soll und Haben" und an Richard Wagner und so weiter und so fort. "Oiver Twist" ist und bleibt unterhaltsamer Action. Werte Taxine, dir hat ja "Malevil" von Robert Merle auch nicht so gefallen wegen der Unterhaltungssprache, obwohl uich mehr Spannung darin fand als im Oliver. Heute pflegt Charles Dickens seinen 199. Geburtstag zu feiern.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)
zuletzt bearbeitet 07.02.2011 16:16 | nach oben springen

#27

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 07.02.2011 16:49
von LX.C • 2.821 Beiträge

Zitat von Taxine
Wenn man Dickens "Twist" und "Copperfield" vergleicht, dann kann man fast von einem Quantensprung der Entwicklung sprechen.


Au, na fein. Es gibt sogar Figuren, die ne Wandlung durchmachen, Copperfields Tante zum Bleistift

Zitat von Martinus
"Oiver Twist" ist und bleibt unterhaltsamer Action.


Dann gratulieren wir ihm mal und sagen, ein bisschen mehr Political Correktnes, ansonsten weiter so, olla Dickens


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#28

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 08.02.2011 16:46
von Martinus • 3.195 Beiträge

Zitat von Taxine
.
"Copperfield" ist vielleicht ein echtes Werk Dickens. "Oliver Twist" gehört in das Fruhstadium seiner Schreiberei. Bin ich froh, dass wir mehrere Romane lesen. Hätte ich nur "Twist" gelesen, wäre mir einiges entgangen, hätte ich Dickens nicht so geschätzt, wie ich es jetzt tue.



So sehe ich das auch. Im Anhang des Fischer TB's ist vermerkt: "Mit David Copperfield eröffnet Dickens die ertragreiche Phase seiner Romanproduktion." Da scheint was dran zu sein. Aufgezählt werden in dieser Phase noch folgende Romane: "Bleak House", "Hard Times", "Little Dorrit", "A tale of two cities" und "Great Expectations."

Wenn ich mir "Oliver Twist" anschaue und dann jetzt den "David Copperfield", so könnte man meinen, hier seien zwei Autoren am Werke gewesen. Es ist äußerst erfreulich zu sehen, dass Charles Dickens eine enorme Entwicklung seiner Schreiberkunst durchgemacht zu haben scheint. Nee, nicht scheint es so, er hat es... Da wird jetzt mal so richtig erzählt, die Sprache bekommt couleur, das Lokalkolorit bekommt Konturen, dieser üble Mr. Murdstone bekommt ist zum Handgreifen nah, fassbarer als der olle Fagin. Mr. Murdstone, ein Verbrecher, weil er die Kinderseele von David Copperfield traumatisiert, verprügelt ihn, weil er angeblich nicht lernen kann, dabei kann er sein gelerntes nicht wiedergeben, weil eben der Murdstone mit seiner giftigen Schwester in der Nähe ist. David hat einfach nur Angst. Durch die Schläge mit dem Rohrstock sich der Junge Schuldgefühle aufbaut:

Zitat von Dickens
War es ein Verbrechen, das ich begangen hatte? Würde man mich verhaften und mich ins Gefängnis stecken, mich am Ende gar hängen?



Copperfield war Charles Dickens' liebstes Kind, kein Wunder, der Roman trägt autobiographische Bezüge. Den Essay von Maugham habe ich noch nicht gelesen, mache das mal in einer ruhigen Abendstunde, desweiteren interessiert mich der Essay von George Orwell über Dickens, den ich hoffentlich über unsere Bibiliothek bekommen kann und fahren wir fort in den üblen Machenschaften der Murdstone's. Der Mutter wird von dem Geschwisterübel eingeredet, ihr Junge sei ein "verworfenes Stück". Da er zu Hause nicht lernt/nen kann, wird er auf die Schule geschickt. David Copperfield erzählt uns die Geschichte selbst, von seiner Geburt, von der Kinderfrau Pegotty. Er denkt an seinen Vater, der schon vor seiner Geburt gestorben ist. Mit Mrs. Pegotty ist er schon verreist zu ihren Verwandten, verliebt sich in die kleine Emly, und verliert sie wieder. Kommt nach Hause zurück, da ist seine Mutter mit dem Mörderstein verheiratet, dem Seelenmörder, hart wie ein Stein.

Liebe Grüße
mArtinus




„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)
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#29

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 08.02.2011 17:48
von LX.C • 2.821 Beiträge

Zitat von Martinus
Wenn ich mir "Oliver Twist" anschaue und dann jetzt den "David Copperfield", so könnte man meinen, hier seien zwei Autoren am Werke gewesen. Es ist äußerst erfreulich zu sehen, dass Charles Dickens eine enorme Entwicklung seiner Schreiberkunst durchgemacht zu haben scheint.


Doch so krass. Guck an, da staune ich jetzt aber. In meiner Erinnerung hat Copperfield fast nahtlos an Twinst angeknüpft, so vom Stil her.


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#30

RE: Charles Dickens

in Die schöne Welt der Bücher 08.02.2011 17:53
von Taxine • Admin | 6.678 Beiträge

Doch, der Stil unterscheidet sich beträchtlich. (Ich lese übrigens die Diogenes-Ausgabe in der Übersetzung von Meyrink.)

Zitat von Martinus
Wenn ich mir "Oliver Twist" anschaue und dann jetzt den "David Copperfield", so könnte man meinen, hier seien zwei Autoren am Werke gewesen.



Genau... und der Humor, diese liebenswerten Zwischenszenen, wahrhaftig, als würden hier verschiedene Schriftsteller am Werk sein. Zum Beispiel die Situation, als Mr. Murdstone (noch bevor man ahnt, wie bösartig er ist), damit David nicht versteht, dass es um ihn geht, einen Brooks von Sheffield erfindet, um seinen Freunden den Stand der Dinge mitzuteilen und die Reaktion Davids darauf. Oder als der Kutscher sich nach Peggotty erkundigt, ob sie gut kochen könnte und dem Jungen dann brummig und knapp mitteilt, er solle ausrichten: "Barkis will.", was dieser auch im Brief an Peggotty erwähnt, sogar mit Nachtrag: "Es ist mir nochmals aufgetragen worden: Barkis will." Oder als der gerissene und unverschämte Kellner den kleinen David, auf dem Weg nach London, über das Ohr haut und sich Bier und Essen erschleicht, um ihn dann noch bei der Bezahlung zu betrügen. Copperfield dann in seiner so erfrischend sympathischen und unschuldigen Auffassung dazu:

Zitat von Dickens
Da er so freundlich und so gefällig war, bat ich ihn um Feder, Tinte und Papier, um an Peggotty zu schreiben.
Er brachte es nicht nur sogleich, sondern war auch so freundlich, mir über die Achsel zu sehen, während ich schrieb.



Und weiter schwelgte ich in solchen Sätzen:
(Beim Besuch bei Peggottys Familie)

Das Pferd des Fuhrmanns war das faulste Pferd der Welt, kam mir vor. Es trottete mit gesenktem Kopf die Straße entlang, als gefiele es ihm, die Leute, denen es Pakete brachte, möglichst lange warten zu lassen. Ich bildete mir ein, es manchmal deutlich kichern gehört zu haben, aber man sagte mir, es hätte bloß Husten.

Wir schlenderten noch eine Weile spazieren und lasen Dinge auf, die uns merkwürdig vorkamen, und setzten ganz sorgsam ein paar gestrandete Seesterne wieder ins Wasser - ich kenne die Lebensgewohnheiten dieser Tiere zu wenig, um zu wissen, ob wir ihnen damit einen Gefallen taten...

Sie war etwas empfindlicher Natur und jammerte oft mehr, als für die andern Mitglieder eines so kleinen Haushaltes angenehm war. Sie tat mir wohl sehr leid, aber es gab Augenblicke, wo ich dachte, dass es wohl besser wäre, wenn sie sich in ihr eigenes Zimmer zurückziehen wollte, um sich ihrem Schmerz zu überlassen.

Peggotty huldigte der Ansicht, dass sie stets nur mit einem Auge schliefe. Ich konnte mich diesem Glauben nicht anschließen, seit ich selbst versucht und herausgefunden hatte, dass so etwas nicht möglich ist.


Herrlich und wunderbar zu lesen. Ich nehme an, nun, wo David Copperfield im Salemhaus, dem Internat, eingetroffen ist und direkt ein Schild um den Hals gehängt bekommt: "Acht geben. Er beißt.", wird das Leben für den kleinen Jungen nicht rosiger. Auch hier gelingt Dickens eine beeindruckende Beschreibung der Umgebung und der anderen Schüler. Nachdem Mr. und Mrs. Murdstone die Mutter zu der Ansicht gebracht haben, sie würde nicht fest genug zu ihm sein, als Mr. Murdstone seinem blutrünstig widerlichem Wesen freien Lauf lässt und David verprügelt, woraufhin er ihm in die Hand beißt, wird er durch den nächsten bösartigen Menschen, dem Schulleiter Mr. Creakle ersetzt, der die Aufgabe übernimmt, David sowohl für das Beißen zu bestrafen als auch überhaupt, was die Kinder alle gut wissen.

Spannend hat Dickens diese Szenen ins Bild gesetzt. Ich bin mehr als begeistert.

Liebe Grüße
tAxine




Art & Vibration
zuletzt bearbeitet 08.02.2011 18:01 | nach oben springen


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