HirngespinsteAustausch zwischen Literatur und Kunst |
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Zitat von TaxineZitat von Roquairol
Heidegger drückt dies so aus, daß jedes Zeug seinen bestimmten Platz hat. "Der Platz ist je das bestimmte 'Dort' und 'Da' des Hingehörens eines Zeugs."
Der Platz eines zuhandenen Zeugs wird bestimmt durch seine Bewandtnis im Zeugzusammenhang. Dieser Zeugzusammenhang als ganzer hat wiederum seinen eigenen Ort, den Heidegger "Gegend" nennt. Also innerhalb einer "Gegend" befinden sich "Plätze", an denen das Zeug liegt.
(Was mich allerdings verwirrt ist der Satz auf S. 103 "Die Plätze dieses in wechselnder Weise und doch gleichmäßig ständig Zuhandenen werden zu betonten 'Anzeigen' der in ihnen liegenden Gegenden." Also in Plätzen liegen hier Gegenden!? Verwechselt Heidegger hier seine eigenen Begriffe?)
Ich verstehe die Stelle hier so, dass natürlich die Gegend den Platz (als Zeugzusammenhang) bestimmt, also der Platz in der Gegend liegt, aber eben auch der Platz in sich die Gegend anzeigt, daher liegt die Gegend auch im Platz... nämlich als das Angezeigte und als der Zeugzusammenhang selbst.
(Heidegger in seiner Genauigkeit hätte hier allerdings wirklich etwas genauer sein können.)
Ja, das hat sich in der alten Leserunde dann auch noch aufgeklärt, als man mich darauf aufmerksam machte, dass Heidegger vorher schon schreibt:
"Dieses im besorgenden Umgang VORWEG im Blick gehaltene Wohin des möglichen zeughaften Hingehörens nennen wir eine Gegend" und
"Gegenden werden nicht erst durch zusammen vorhandene Dinge gebildet, sondern sind je schon IN den einzelnen PLÄTZEN zuhanden"
Offenbar können Plätze in Gegenden, aber auch Gegenden in Plätzen sein. Etwas verwirrend ... 
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Genau, es geht dabei auch um das Verweisen selbst, die Gegend ist im Platz bereits zuhanden (und enthalten), weil der Platz ja in ihr liegt und dieser daher auf sie als den Zeugzusammenhang verweist. 
Art & Vibration
Zitat von Taxine
Da keiner mehr etwas zu Descartes zu sagen hat, mache ich mit § 23 und der Räumlichkeit des Daseins und des In-der-Welt-seins weiter.
§ 21 sollten wir nicht übergehen, denn darin geht Heidegger der Frage nach, ob Descartes' Welt überhaupt das Phänomen der Welt erschließen kann und ob sie überhaupt ein innerweltliches Seiendes bestimmen kann, sodass eine Weltmäßigkeit sichtbar gemacht wird. Heidegger verneint diese Frage, Warum denn? Descartes versucht das Seiende mit dem Begriff der extensio ontologisch zu erfassen. Um dieses zu versuchen ist nach Heidegger ein innerweltliches Seiendes als Voraussetzung. Daraus schlussfolgernd, kann Descartes mit seiner Theorie ein innerweltlich Seiendes auch nicht fassen. Descartes "überspringt" (so das Fachwort) sozusagen das Phänomen der Welt und das innerweltlich Seiende. Der Zugang zum Seiendes ist nach Descartes allein das Erkennen im Sinne mathematich-physikalischer Erkenntnis.
Dazu brennt mir folgende Frage: Warum kann es nicht genügen, eine ontologische Betrachtung des Sein anzustellen, welche sich auf das mathematische Erkennen beruht?
Im nächsten Absatz folgendes:
Zitat von Heidegger
Die Sinne lassen überhaupt nicht Seiendes in seinem Sein erkennen, sondern sie melden lediglich Nützlichkeit und Schädlichkeit der "äußeren" innerweltlichen Dinge für das leibbehaftete Menschenwesen.
Nach Descartes können Sinne also Seiendes nicht erkennen, Mathematik aber schon. Heidegger will aber davon nichts wissen. Was ist denn nun das, was Heideggers Phänomen der Welt ausmacht im Gegensatz zu Descartes, der an diesem Phänomen nicht herangekommen ist. Im Grunde geht es doch darum, zu rekapitulierenl, was das Besondere an Heidegger 
ist. Dieses sollte vielleicht doch vorerst geklärt werden, bevor ich mich ins nächste Kapitel stürze.
Liebe Grüße
mArtinus
„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)
Zitat von Martinus
§ 21 sollten wir nicht übergehen,
Verflixt, ich habe § 21 vergessen ... 
Bitte sehr:
§ 21. Die hermeneutische Diskussion der cartesischen Ontologie der "Welt"
Heidegger wirft Descartes vor, daß seine Ontologie überhaupt nicht in der Lage ist, den Begriff "Welt" zu erfassen. Das Seiende, das Descartes als Ausdehnung erfassen will, setzt immer schon ein Seiendes voraus, das in der Welt als "Zuhandenes" entdeckt ist.
Die einzige Zugangsart zu dem Sein der Ausdehnung, das Descartes mit dem Sein der Welt gleichsetzt, ist die mathematisch-physikalische Erkenntnis. Andere Zugangsarten (z.B. Heideggers "Umsicht") existieren für Descartes einfach nicht, und deshalb existiert für ihn auch kein anderes Sein. Descartes läßt sich die Seinsart nicht vom innerweltlich Seienden vorgeben, sondern will der Welt gleichsam ihr Sein vorschreiben. "Descartes vollzieht so philosophisch ausdrücklich die Umschaltung der Auswirkung der traditionellen Ontologie auf die neuzeitliche mathematische Physik und deren transzendentalen Fundamente."
Dies verdeutlicht Heidegger noch durch eine kritische Analyse von Descartes' Interpretation der Begriffe "Härte" und "Widerstand".
Descartes versteht "Widerstand" als "nicht vom Platz weichen", "keinen Ortswechsel erleiden". Damit ist das menschliche Dasein, die körperliche Wahrnehmung und Erfahrung, vollkommen ausgeblendet. Descartes reduziert das "Vernehmen" auf das einzige, was er kennt: mathematisch-physikalische Verhältnisse, das Nebeneinander-vorhandensein zweier Dinge. Damit geht er völlig in die Irre, denn "Härte und Widerstand zeigen sich überhaupt nicht, wenn nicht Seiendes ist von der Seinsart des Daseins oder zum mindesten eines Lebenden."
Descartes versteht also den besonderen Charakter des menschlichen Daseins überhaupt nicht: "Das Sein des 'Daseins' aber, zu dessen Grundverfassung das In-der-Welt-sein gehört, faßt Descartes in derselben Weise wie das Sein der res extensa, als Substanz."
Interessant ist die Anmerkung a auf S. 98 (s. S.442), aus der hervorgeht, daß Heidegger mit seiner Kritik an Descartes indirekt auf Husserl zielt.
Heidegger diskutiert nun eine mögliche Verteidigung Descartes': Er hat zwar das Phänomen der Welt nicht richtig verstanden, aber sein Ansatz könnte doch eine brauchbare Ausgangsbasis für eine Ontologie sein. Descartes liefert das materielle Seiende, zum ausgedehnten Ding kann man dann entsprechende Attribute und Qualitäten hinzufügen, und so kommt man schrittweise zu dem, was Heidegger zuhandenes Zeug nennt ... Aber Heidegger lehnt diesen Weg ab: Das Hinzudenken von Qualitäten zu einem Ding bringt nichts für das Verständnis des Seins, denn es setzt das Sein des Dings immer schon voraus. Heidegger verwendet das schöne Bild des "abgehäuteten" Dings (das also von Descartes ganz auf seine Ausdehnung reduziert ist), das dann schrittweise in seinen Gebrauchsfunktionen rekonstruiert werden soll. Dies funktioniert so nicht, weil hinter dem "abgehäuteten Ding" immer schon das Ding in seiner Ganzheit vorausgesetzt wird. Unser Ausgangspunkt ist eben nicht das Ding als reine Substanz, sondern das konkrete zuhandene Ding.
S. 100 bringt dann eine wichtige Zusammenfassung dessen, was Heidegger an Descartes bzw. der gesamten traditionellen Metaphysik kritisiert, und warum er sie durch eine neue "Fundamentalontologie" ersetzen will:
Nicht nur Descartes, sondern auch die Philosophen vor ihm seit Parmenides haben das Phänomen der Welt übersprungen. Sie haben die Welt ersetzt durch das innerweltlich Seiende, also durch einzelne Dinge. Dieses Seiende haben sie vor allem in der Natur gefunden. In dieser Ontologie ergänzten sie die Dinge dann durch "Werte" (Qualitäten, Attribute).
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Hallo Roquairol,
mit deinen Ausführungen zu §21 hast du meine Fragen zum Paragraphen beantwortet. Descartes will mit seiner Theorie ein "Sein" konstruieren. Das geht aber nicht, weil das "Seiende" immer schon da ist, und das Seiende ist nicht einfach ein Konstrukt. Es ist einfach da, darum auch die Konstruktion des Seins auch gar nicht möglich ist. Die Welt mit ihren Zusammenhängen, wie sie Heidegger definiert hat, finndet sich bei Descartes nicht einmal ansatzweise.
@Taxine, du hast den §23 so wunderbar erläutert, dass mir kaum eine Frage dazu einfällt. Nur den letzten Satz habe ich nicht verstanden:
Zitat von Taxine
Nun muss Heidegger ins Detail gehen und herausfinden, wer es ist, der in der Alltäglichkeit des Daseins ist. Der Modus des alltäglichen Selbstsein gründet in Mit-Sein und Mit-Dasein, also im „Subjekt“ der Alltäglichkeit, das Man.
Ich nehme an, Heidegger wird uns das noch näher erläutern. Auffallend ist aber, dass wir mit der Definition von Welt noch längst nicht fertig sind, Heidegger immer mehr Bezugszusammenhänge aufdeckt und weiterhin Wörter erfindet, die wir noch definieren müssen: z.B. "Selbstsein", "Mit-Sein" usw. Es geht immer mehr ins Detail. Ich habe mir schon gedacht, ob die Räumlichkeit des Daseins auch mit der Zeitlichkeit zusammenhängt. Wie bei Einstein: Raum/Zeit - Krümmung. Das wäre ja interesssant, nicht wahr?
Also Taxine, auch Sui könnten ohne weiteres einen Heidegger-Kommentar schreiben.
Ich danke euch beiden.
Liebe Grüße
mArtinus
„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)
Hallo Martinus, ich hatte den Paragraphen 21 eigentlich nicht übersprungen, sondern ihn bereits in meiner Auseinandersetzung mit Descartes mit einbezogen. Es war also durchaus an euch, hier noch etwas dazu zu sagen und ich finde es sehr schön, dass ihr noch einmal darauf zurückgekommen seid. (Aber allgemein, für die weiteren Lese-Gedanken, möchte ich hier festhalten: falls etwas zu schnell voranschreitet, ist natürlich jeder immer berechtigt, sofort darauf hinzuweisen und wieder zurückzukehren, wo noch Ungereimtes oder nicht Erschlossenes liegt. Das ist selbstverständlich! 
)
Zitat von Martinus
Die Welt mit ihren Zusammenhängen, wie sie Heidegger definiert hat, finndet sich bei Descartes nicht einmal ansatzweise.
Bei Decartes' Blick auf Sein und Welt wären diese zwei getrennte Bedingungen. Sein als ständig Vorhanden und die Welt als lediglich innerweltlich Seiendes dem gegenüber (denn dieses setzt Descartes ja als "Welt" voraus, warum das auch verkehrt ist). Dasein könnte also die Welt gar nicht erfassen und erschließen und als bedeutend empfinden. Dasein könnte auch nicht bereits "in der Welt" sein, was ja, nicht nur bei Heidegger, sondern allgemein Gültigkeit hat. Du kannst dir dabei immer vor Augen halten: weil Dasein in der Welt ist, ist die Frage, ob die Welt ist, für das Dasein völlig sinnlos. Es ist ja schon in der Welt.
Zitat von Martinus
Ich nehme an, Heidegger wird uns das noch näher erläutern.
Ja, das wird er.
Zitat von Martinus
Wenn ich eine lange Strecke gehe, die ich nicht kenne, kommt sie mir meist sehr lange vor. Wenn ich die Strecke schon mehrmals gegangen bin, erscheint mir die Strecke kürzer; offenbar deswegen, weil mir die Umgebung vertraut ist (In -Sein). Ist das der Beweis, es gehe hier um die Räumlichkeit des vertrauten Weges, mein Dasein, und eben nicht um subjektive und objektive Gefühlsduselei?
Eine "objektive" Gefühlsduselei gibt es in diesem Sinne nicht. Aber, wie Heidegger mit dem Weg verdeutlicht, handelt es sich nicht um eine subjektive Schätzung, wenn ein Mensch einen Weg beschreitet, sondern, da sich Dasein immer in seinem Besorgen versteht und begreift, ist der Weg bereits jene Räumlichkeit, als die der Mensch ihn begreift und empfindet. Dasein ist sein Da. Dieses Da ist im Gehen und im Empfinden der Weg oder, von mir aus, das Gehen dieses Weges als das Vorhaben. In diesem Moment ist Dasein sein Gehen, sein Weg, sein Vorhaben. Daran erkennt man die Räumlichkeit des Daseins sehr schön.
Liebe Grüße
Taxine
Art & Vibration
Hallo,
§24
Was meint Heidegger mit diesem Satz?
Zitat von Heidegger, Seite 110
Der so mit der Weltlichkeit der Welt erschlossene Raum hat noch nichts von der reinen Mannigfaltigkeit der drei Dimensionen.
Aber drei Dimensionen hat er doch, sonst wäre es doch kein Raum, oder. Die Voraussetzung für Raum ist das Dasein. Praktisch wird Raum gegeben, wenn Zuhandenes freigegeben wird, wenn wir in der Welt agieren und Bewandtnisganzheit erfassen usw. das ist doch alles räumlich. Wir erfassenen einen Raum, eine Tischlerwerkstatt und sehen, dass die Zeuge dort am rechten Platz liegen und wissen, wozu sie gebraucht werden usw. Wir sehen, dass in der Werkstatt alles seine Bewandtnis hat. Kann der erschlossene Raum denn auch nicht erfasst werden? Heidegger sagt auf seite 111, dass der Raum vielmehr nur in der Welt ist,
Zitat von Heidegger
sofern das für das Dasein konstitutive In-der-Welt sein Raum erschlossen hat.
Aber ist des denn nicht immer so, dass wir in unserem Dasein die Welt erschließen? Wir erkennen doch immer Zeugganzheit, Bewandtniszusammenhänge und darum das Räumliche. Oder ist das im Sinne von Descartes gemeint, dass wir alles nur als vorhandene ausgedehnte Dinge erleben, die Zusammenhänge aber nicht erkennen? Praktisch ist das aber niemals so, darum Descartes hier im wahrsten Sinne des Wortes mir eher weltfremd erscheint.
Liebe Grüße
mArtinus
„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)
Hi werter Martinus,
Heidegger meint hier allgemein, dass es „den Raum“ nicht gibt, dass die Welt nicht im Raum ist, sondern Raum sich nur öffnet, insofern Dasein Raum erschließt als sein in-der-Welt-sein, da es, wie wir ja gesehen haben, räumlich ist. Es gibt also keinen davon unabhängig zu betrachtenden (reinen) Raum.
Das erklärt auch den anderen von dir zitierten Satz, mit dem Heidegger sagen will, dass der Raum noch nicht seine drei Dimensionen hat, solange er uns noch verborgen liegt. Wir sehen Zeug, dann den Platz, dann die Gegend, die wiederum im Platz erfahrbar ist, den Raum aber, den sehen wir nicht, sondern er eröffnet sich uns erst nach und nach, in all dem, was uns begegnet und wir in der Bedeutsamkeit und im Bewandtnisganzen erfassen.
Liebe Grüße
tAxine
Art & Vibration
Hallo Taxine,
dankeschön. Bei mir klärt sich allmählich auf, worum es Heidegger geht, und es ist schön, wie sich des Philosophen Gedanken Seite um Seite öffnen. Ich vermute, ich verstehe inzwischen mehr, als es manchmal den Anschein hat.
Und endlich, ich dachte Roquairol wollte erstmal, wende ich mich §25 zu. Du hast ja schon wichtiges zusammengefasst. Einen interessanten Satz greife ich mal heraus:
Zitat von Heidegger
Das Wer ist das, was sich im Wechsel der Verhaltungen und Erlebnisse als Identisches durchhält und sich dabei auf diese Manigfaltigkeit bezieht.
Das "Wer" bezieht sich auf das Selbst des Individiums, welches in der Welt agiert, insofern hält es seine Identität durch. Es gibt allerdings auch die Möglichkeit, dass das
Zitat von Heidegger
Wer des alltäglichen Daseins gerade nicht je ich selbst bin
.
Das "Ich" ist nämlich nicht unbedingt mit sich allein, also nicht isoliert, sondern es gibt eine Wechselwirkung mit den anderen "Ichs", schließlich sind wir mit unserem Dasein nicht abgespalten, sondern die Welt besteht aus einer Beziehungsganzheit, darum wir auch mit den Anderen in Verbindung stehen. Heidegger spricht von einer "Art des Mitdaseins". Ich denke da z.B. an einen bestimmten Verhaltenskodex, wo das "Ich" zurücktritt, weil man es anders macht. Als Beispiel führe ich an, mit einer dürchlöcherten Jeans würde man nie in ein Konzert gehen, weil es nicht dem Verhaltenskodex unserer Kultur entspricht. MAN macht das einfach nicht, weil andere das auch nicht so machen. So sehen wir, dass unser "Ich" keineswegs isoliert ist, sondern durchaus bereit ist, sich nach anderen zu richten. Natürlich nicht immer, manchmal muss man seine Ich-Ansichten selbstverständlich beibehalten. Trotzdem, wenn wir alle isoliert vor uns hin leben würden, wäre es kein Dasein im heideggerschem Sinne. Menschen leben immer auch in einem Mitdasein, Heidegger darauf im nächsten Kapitel eingeht.
Liebe Grüße
mArtinus
„Wäre die Erde eine Bank, dann hättet Ihr sie bestimmt schon gerettet!" (Greenpeace)
Jaja, macht ihr mal, ich lehne mich entspannt zurück ... 
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Hallo... wir lehnen uns gemütlich zurück und diskutieren weiter.
Zitat von Martinus
Das "Wer" bezieht sich auf das Selbst des Individiums, welches in der Welt agiert, insofern hält es seine Identität durch.
Die Frage "Wer" bezieht sich auf ein Selbst, dass aber zunächst Dasein im Man ist, also kein tatsächliches "Ich" und gerade nicht "es selbst". Es hält auch nicht seine Identität durch, sondern bleibt trotz der Wechselhaftigkeit der Erlebnisse identisch. 
Die Frage "Wer?" bleibt gleich, worauf sie sich auch immer richtet. Das Wer ist das Dasein im Man, das nicht es selbst und damit uneigentlich ist, sich erst finden muss.
Zitat von Martinus
Als Beispiel führe ich an, mit einer dürchlöcherten Jeans würde man nie in ein Konzert gehen, weil es nicht dem Verhaltenskodex unserer Kultur entspricht.
Lustiges Beispiel, bei manchen Konzerten würde man gerade diese anziehen, eben weil sie dem Verhaltenskodex entsprechen. Aber das läuft natürlich auf das Gleiche hinaus, da du ja trotzdem Recht hast. Das Dasein orientiert sich am Man, an dem, was man macht und richtet sich (zunächst) ganz danach aus, da es ja in seinem Besorgen in der Welt ist. Besorgen ist immer Sorge und Fürsorge. Im Mit-sein ist Dasein, wie man sein muss.
Wir können gar nicht isoliert vor uns hinleben, da wir in die Welt geworfen, also geboren werden und mit den vorherrschenden Bedingungen konfrontiert werden und mit diesen aufwachsen. Wir bilden uns selbst nach diesen uns zur Verfügung stehenden Riten und Mustern, die immer inmitten von Menschen stattfinden, als die Menschen der Welt, unter denen wir leben. Sie sind Teil unserer Erziehung, unseres Denkens, unseres Handelns. Kein Mensch kann sich also völlig isolieren, kann ganz er selbst sein, selbst wenn er es anstreben würde. Immer ist in ihm auch der andere Teil, der ihn mitbestimmt.
Das alles kommt dann intensiver in § 26 zur Sprache:
Im Zeug zeigt sich der Verweis auf Andere. Da in allem Zeugzusammenhang liegt, alles aufeinander verweist, begegnen die „Dinge“ aus der Welt her, die je auch schon meine eigene ist. Durch das innerweltliche Begegnen ist Dasein weder vor- noch zuhanden, sondern es ist auch und mit da. Betrachtet man die Welt als innerweltlich Seiendes, dann ist Welt auch Dasein. (Siehe S. 118)
Wir orientieren uns am eigenen Dasein, sind aber mit Anderen. Andere meint nicht, „der Rest der Übrigen außer mir“, sondern sind gerade die, von denen ich mich zumeist nicht unterscheide.
Dasein ist Mitsein mit anderen, die wiederum Mitsein in der Welt sind. Die Welt des Daseins ist Mitwelt. Mitsein meint nicht, dass ich mit anderen in einer Welt bin, sondern dass die Begegnung immer stattfindet, auch wenn ich alleine bin oder die anderen sichtbar nicht vorhanden. (S. 120) Das Mitsein und die Faktizität des Miteinanderseins gründet daher nicht in einem Zusammenvorkommen von mehreren „Subjekten“.
Treffe ich auf einen anderen Menschen, treffe ich nicht auf ihn, als Person, sondern ihn bei seinem Tun und Sein, kurz, in seinem Besorgen an, wie ich auch selbst mich darin wiederfinde, was ich betreibe, brauche, erwarte, usw. Ich begreife mich selbst nicht, indem ich auf mich selbst blicke und mit anderen vergleiche, sondern begegne aus der Welt her. Da Dasein räumlich verstanden wird, ist ein Ich-hier kein Ich-Ding, sondern ein In-Sein aus dem Dort der zuhandenen Welt, kurz: all das, was ich besorge, macht mich aus.
Dasein begegnet und verweist aufeinander. Dasein ist, was es tut. Der Andere begegnet in seinem Mitdasein in der Welt. Daher sind die Anderen immer mit da. Dasein kann dies aber nur erfassen, weil es selbst ein Mit-Sein ist.
Noch einmal zusammengefasst bedeutet das: Mitsein ist die Bestimmung des je eigenen Daseins, Mitdasein ist das Dasein der Anderen.
Häufig begegnet Dasein im Modus der Gleichgültigkeit und Fremdheit. Da aber anderes Mit-Seiendes gleichfalls Dasein ist, nicht Zeug, ist das Begegnen oder Besorgen nicht Sorge, sondern Fürsorge. "Für-, Wider-, Ohne-einandersein, das Aneinandervorbeigehen, das Einander-nichts-angehen sind Weisen dieser Fürsorge, wobei letzteres das alltägliche Miteinandersein charakterisiert." (S. 121)
Wir hatten gesehen, dass es Dasein wesentlich um sein Sein geht, dazu gehört gleichfalls das Mitsein mit Anderen. Das Dasein ist umwillen Anderer. Das gilt auch für die Momente, in denen sich Dasein nicht um andere kümmert, weil es ganz einfach in der Weise des Mitseins ist.
Wie im Zeug das Werk schon erschlossen ist, ist das Dasein anderer im eigenen Dasein schon erschlossen. Darum ist die Welt auch nicht etwas, in dem vereinzelte Subjekte agieren (jenes isolierte Ich), sondern alle zeigen sich in ihrem besorgten Sein durch die Struktur der Weltlichkeit. Wie Weltlichkeit das Verweisungsganze der Bedeutsamkeit ist, liegt im Seinsverständnis des Daseins das Verständnis anderer. Dieses Verstehen ist keine Erkenntnis, sondern eine ursprünglich existenzielle Seinsart, die Erkennen erst möglich macht.
Wie das Zuhandene mit Umsicht besorgt wird, ist die Fürsorge durch Rücksicht und Nachsicht geleitet.
Liebe Grüße
Taxine
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