Hirngespinste

Hallo Taxine

Zitat von Taxine

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Hallo... wir lehnen uns gemütlich zurück und diskutieren weiter.

Zitat von Martinus

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Das "Wer" bezieht sich auf das Selbst des Individiums, welches in der Welt agiert, insofern hält es seine Identität durch.

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Die Frage "Wer" bezieht sich auf ein Selbst, dass aber zunächst Dasein im Man ist, also kein tatsächliches "Ich" und gerade nicht "es selbst". Es hält auch nicht seine Identität durch, sondern bleibt trotz der Wechselhaftigkeit der Erlebnisse identisch. Die Frage "Wer?" bleibt gleich, worauf sie sich auch immer richtet. Das Wer ist das Dasein im Man, das nicht es selbst und damit uneigentlich ist, sich erst finden muss.

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In dieser Sache lasse ich nicht locker:

Heidegger sagt:

Zitat von Heidegger

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Das Wer beantwortet sich aus dem Ich selbst, dem "Subjekt", dem ""Selbst"

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1)Was bedeutet es, wenn Heidegger sagt, das Selbst ist das Subjekt?
2) Was meinst du, wenn du über das Selbst sagst, dass es "aber zunächst Dasein im Man ist." Der Begriff "Man" ist, soweit ich das überblicke, von Heidegger noch nicht definiert worden, oder? Das "Wer" ist ja auch das Dasein im Man, sagst du. Was bedeutet das? Das hängt alles irgendwie zusammen.

Liebe Grüße
mArtinus

Hallo Taxine,

auf geht's zum § 26

Zitat von Taxine

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Dasein ist Mitsein mit anderen, die wiederum Mitsein in der Welt sind. Die Welt des Daseins ist Mitwelt. Mitsein meint nicht, dass ich mit anderen in einer Welt bin, sondern dass die Begegnung immer stattfindet, auch wenn ich alleine bin oder die anderen sichtbar nicht vorhanden. (S. 120) Das Mitsein und die Faktizität des Miteinanderseins gründet daher nicht in einem Zusammenvorkommen von mehreren „Subjekten“.

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Konkret: Auf welche Weise findet denn eine Begegnung statt, wenn die anderen nicht da sind? Inwiefern bin ich dann doch im Mitsein oder Mitwelt. Ich begreife schon, dass man sich weiterhin alleine fühlen kann, auch wenn andere Menschen in der Nähe sind, aber begegnen kann ich doch nur jemanden, der auch anwesend ist. Wir haben zwar schon darüber gesprochen, dass wir in unserem Dasein nicht von anderen Wesen abgespalten sind, darum Heidegger wohl auch sagen kann

Zitat von Heidegger, Seite121

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Das eigene Dasein ist nur, sofern es die Wesensstruktur des Mitseins hat, als für Andere begegnend Mitdasein.

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aber trotzdem bin ich alleine im Zimmer, wenn sonst niemand da ist, auch wenn Heidegger sagt, ein Dasein ohne Mitsein gebe es nicht.
Was nun? Ich drehe mich im Kreis.

Herzlich gegrüßt
aus der Unwissenheit
mArtinus

Zitat von Martinus

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Konkret: Auf welche Weise findet denn eine Begegnung statt, wenn die anderen nicht da sind? Inwiefern bin ich dann doch im Mitsein oder Mitwelt. Ich begreife schon, dass man sich weiterhin alleine fühlen kann, auch wenn andere Menschen in der Nähe sind, aber begegnen kann ich doch nur jemanden, der auch anwesend ist.

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Hallo Martinus,

versuchen wir es mal so herum: Stellen wir uns einen Menschen ohne Mitwelt vor, also einen eigentlich unvorstellbaren surrealen Robinson, der in einer Welt ohne andere Menschen lebt und nur Pflanzen und Tiere kennt. Was hätte dieser Mensch für eine Vorstellungen von seinem Selbst? Vermutlich gar keine, weil er sie nicht braucht. Man denkt erst "ich", wenn man auch "ich" sagt - und man sagt nur "ich", wenn es auch ein "du" gibt.

Zitat von Roquairol

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Man denkt erst "ich", wenn man auch "ich" sagt - und man sagt nur "ich", wenn es auch ein "du" gibt.

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Ja. Da ist was dran. Auch ein Säugling erkennt in der Mutter erst ein "du", wenn es seine eigene Individualität erkannt hat. Heidegger gibt noch eine andere Erklärung. Die "Anderen" müssen keine Menschen sein, sondern es sind auch "wesenhafte Verweisungen auf mögliche Träger", d.h. wir begegnen die Werkwelt eines Handwerkes (=die Anderen) oder ein verankertes Boot am Strand verweist auf einen Bekannten hin, der damit Fahrten unternommen hat. Diese Verweisungen beziehen sich auf andere. Oder,ich habe ein altes Buch in der Hand, und mir fällt der Antiquar ein, wo ich es gekauft habe. Diese Verweisungen beziehen sich auf andere. In unserem Dasein, dem innerweltlich Seienden, nehmen wir diese Verweisungen wahr. So schließt sich wieder der Kreis und kommen zu einem wichtige Aussage auf Seite 118:

Zitat von Heidegger

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Die Welt des Daseins ist Mitwelt. Das In-Sein (vertraut sein) ist Mitsein mit Anderen. das innerweltliche Ansichsein dieser ist Mitsein.

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Aus dieser Erkenntnis leitet sich (oder umgekehrt) die Erkenntnis ab

Zitat von Heidegger, Seite 118

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"Welt" ist auch Dasein.

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Jetzt komme ich nur noch zu der Frage nach dem Selbst, dem Ich, Subjekt. Gemeint ist das Selbst nicht im psychologischem Sinne von Selbstbewusstsein, sondern die Daseinserfahrung setzt ein Selbst als Subjekt voraus, damit die Welt als Dasein erfahren werden kann. Ich denke, so ist das gemeint.

Liebe Grüße
mArtinus

Hallo,


Ist "Einfühlung" das, was Heidegger "die wesentlich eigentliche Sorge" (=Fürsorge) betrifft, also die Fürsorge, die die Existenz des Anderen nennt? (also nicht die beherrschende Fürsorge)? - Denn das Miteinandersein gründet sich ja darauf, was miteinander besorgt wird. Da Dasein immer Mitsein ist, besteht zwischen meinem Dasein und dem Dasein der Anderen ein Verhältnis. Heidegger sagt nun folgendes:

Zitat von Heidegger

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Dieses Seinsverhältnis wird dann zur Projektion des eigenen Seins zu sich selbst >>in ein Anderes<< Der Andere ist eine Doublette des Selbst.

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Heidegger bezweifelt aber dann diese Überlegung und sagt, wie Taxine schon zitiert hat:

Zitat von Heidegger

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Das Sein zu Anderen ist nicht nur ein eigenständiger, irreduktibler Seinsbezug, er ist als Mitsein mit dem Sein des Daseins schon seiend.

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??

Das Sein zu Anderen ist also wie wir schon wissen gleich einem Mitsein zu Anderen. Und dieses ist seiend. Wie ist das dann mit der Einfühlung? Kann ich jemanden gerade deswegen einfühlen, weil das Dasein von ich und du seiend ist? Ist Einfühlung im psychologischem Sinne gemeint? Wenn ja, dann ist es auch logisch, das Einfühlung keine Projektion des eigenen Seins ist, weil wir bei Einfühlung uns in jemanden anders einfühlen und nicht in uns selber.

Liebe Grüße
mArtinus

§ 27 Das alltägliche Selbstsein und das Man

Heidegger beginnt erst einmal mit der "umweltlich besorgten Mitwelt" und der Bezug zu den Anderen. Das Besorgen hat den Charakter der "Abständigkeit", d.h. es ist immer "die Sorge um einen Unterschied gegen die Anderen" (Seite 12), um des Ausgleichens. Der Unterschied u den anderen ist der Abstand. Zum alltäglichen Mieinandersein gehört aber auch die "Botmäßigkeit" der anderen.

Zitat von Heidegger

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Nicht es selbst ist, die anderen haben ihm das Sein abgenommen.

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Das bedeutet, jeder gehört selbst zu den Anderen. Es kommt ja auf die Perpektive an. Für jemand Anderes oder für etwas Anderes bin ich selbst ein Anderer, des wegeb nehmen die anderen z.B. mir das sein ab. Entscheidend sei, so Heidegger,

Zitat von Heidegger

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nur die unauffällig, vom Dasein als Mitsein unversehens schon übernommene Herrschaft der Anderen.

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Bedeutet die Wendung "übernommene Herrschaft der Anderen", dass ich die Zeuge,Gegenstände benutze?, z.B. das Boot, womit sonst ein Freund gefahren ist. Oder ist die Abständigkeit gemeint, dass ich ausgleichen will? Ist dieses ausgleichen wollen nicht auch eine Kommunikation, damit wir die Anderen verstehen und so im Mitsein des Daseins sind?

Uber die Anderen, so stellt Heidegger fest, sind im alltäglichen Miteinandersein zunächst und zumeist da. Das ist wieder so ein Aussage, die so logisch ist, dass ich mich frage, warum sagt er das überhaupt? Aber wir haben früher schon mal angesprochen, dass uns oft im Text diese Logik, dieses an sich selbstverständliche immer wieder begegnet. Dieser Absatz auf Seite 126 schließt damit, dass das "Wer" einfach nur das Neutrum "Man" ist (also keine bestimmte Person o.ä.)

Der existenziale Charakter des Man ist seine Durchschnittlichkeit. Die Durhschnittlichkeit ist eben dieses, was man allgemein gelten lassen will, was nicht, was sich gehört, was nicht...usw. (Hier sind wir wieder beim Verhaltenskodex, was üblich ist was nicht; also: gehe ich mit einer durchlöcherten Jeans in ein Klassikkonzert, oder ziehe ich lieber etwas ansehnlicheres an, was andere auch tun).

Dann folgt der Begriff der "Einebnung", ich sehe bloß keine Definition des Begriffes, aber es ist wohl so gemeint, dass wir uns in unserem Dasein, was ein Mitsein mit Anderen ist, wir uns einebnen, anpassen. Mit Abständigkeit und Durhschnittlichkeit sind das zusammen die drei Seinsweisen: das Leben mit "Öffentlichkeit", mit Anderen. Diese drei Begriffe ergeben das neutrale "Man".

So weit ersteinmal mit den Definitionen.

Liebe Grüße
mArtinus (schwitzt inzwischen)

Kommen wir also zu § 27 und lassen uns Zeit damit, denn es handelt sich um einen ganz zentralen Paragraphen von "Sein und Zeit".

Er wird schon eingeleitet durch den Schluß von § 26: "Das Dasein ist im Aufgehen in der besorgten Welt, das heißt zugleich im Mitsein zu den Anderen, nicht es selbst. Wer ist es denn, der das Sein als alltägliches Miteinandersein übernommen hat?"

Diese Frage wird dann in § 27 beantwortet: Es ist "das Man".

Das Man wird von Heidegger eingeführt durch das Existenzial der "Abständigkeit". Dies meint die Sorge um einen Unterschied (Abstand) gegen die Anderen, wobei die Sorge darin bestehen kann, den Unterschied (z. B. im sozialen Status) zu überwinden, oder aber auch, den Unterschied herzustellen (individuell sein, sich hervortun).

Die Abständigkeit bedeutet aber: "das Dasein steht als alltägliches Miteinandersein in der Botmäßigkeit der Anderen. Nicht es selbst ist, die Anderen haben ihm das Sein abgenommen."

Aber wer sind diese Anderen? Es handelt sich nicht um konkrete Andere: "Das Wer ist nicht dieser und nicht jener, nicht man selbst und nicht einige und nicht die Summe Aller. Das 'Wer' ist das Neutrum, das Man."

Folgende Passage ist fast schon ein Klassiker:
"Wir genießen und vergnügen uns, wie man genießt; wir lesen, sehen und urteilen über Literatur und Kunst, wie man sieht und urteilt; wir ziehen uns aber auch vom 'großen Haufen' zurück, wie man sich zurückzieht; wir finden 'empörend', was man empörend findet. Das Man, das kein bestimmtes ist und das Alle, obzwar nicht als Summe, sind, schreibt die Seinsart der Alltäglichkeit vor."

Am Wochenende habe ich eine sehr aufschlußreiche Geschichte gehört, zwar nicht direkt zum Man, aber zu der damit verknüpften "Abständigkeit":

Ein freundlicher Hausbesitzer hat seinen Mietern kostenlos eine Wäschespinne zur Verfügung gestellt, die von diesen aber nicht gebraucht wurde und deshalb jahrelang auf dem Dachboden verstaubte. Eines Tages zog dann eine neue Familie ein, die nichts zum Wäscheaufhängen hatte. Der Vermieter schenkte ihr deshalb die alte Wäschespinne, die ja niemand wollte. Resultat: Helle Empörung der Alt-Mieter, Aufstand, bürgerkriegsähnliche Zustände ...
In Heideggers Terminologie würde das lauten: Die Alt-Mieter sorgen sich um ihren Abstand zu den Neu-Mietern, weil diese durch den Vermieter scheinbar privilegiert worden sind.

Um den Konflikt beizulegen, kaufte der Vermieter schließlich eine neue Wäschespinne für die Alt-Mieter ...

Der existenziale Charakter des Man ist die Durchschnittlichkeit. Das Man sorgt sich darum, in der Durchschnittlichkeit zu bleiben und nicht darüber zu steigen oder darunter zu sinken. Daraus folgt die "Tendenz zur Einebnung aller Seinsmöglichkeiten".

Abständigkeit, Durchschnittlichkeit und Einebnung konstituieren "die Öffentlichkeit". Sie regelt alle Weltauslegung und hindert uns daran, die Phänomene selbst in den Blick zu nehmen. "Die Öffentlichkeit verdunkelt alles und gibt das so Verdeckte als das Bekannte und jedem Zugängliche aus."

Das Man nimmt dem Dasein die Verantwortlichkeit ab. Wenn "man" im Krieg Menschen tötet, ist der einzelne dafür nicht zu belangen, "keiner" ist es gewesen. - Darum ist das Man "Niemand".

"Man ist in der Weise der Unselbständigkeit und Uneigentlichkeit". Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Das zentrale Anliegen von Heideggers gesamter Philosophie ist die Überwindung dieser "Uneigentlichkeit".

"Diese Weise zu sein [das Man] bedeutet keine Herabminderung der Faktizität des Daseins"

Ein wichtiger Satz! Es geht also gerade nicht darum, zu sagen: Die doofe Masse ist vom Man gelenkt, ich aber bin auf dem Weg zum eigentlichen Sein. Sondern das Man ist einfach die Realität des Daseins im Alltag.

Dies widerspricht also den Heidegger-Kritikern, die sein "Man" in einem Atemzug z.B. mit Ernst Jüngers Verachtung der Masse nennen. Wenn es in Jüngers Tagebüchern heißt:
"Mit Friedrich Georg im Zoo, wo billiger Sonntag war. Der Anblick der Massen ist bedrückend ..."
- dann ist diese Haltung von der Heideggers grundlegend verschieden.

"Das Selbst des alltäglichen Daseins ist das Man-selbst, das wir von dem eigentlichen, das heißt dem eigens ergriffenen Selbst unterscheiden."
Also das Selbst muß sich erst finden und ergreifen, um sich als eigentliches Selbst zu verwirklichen. Ansonsten bleibt es "in das Man zerstreut".

"Zunächst 'bin' nicht 'ich' im Sinne des eigenen Selbst, sondern die Anderen in der Weise des Man. Aus diesem her und als dieses werde ich mir 'selbst' zunächst 'gegeben'."
Der Prozeß der Selbst-Findung sieht dann so aus, daß ich die "Welt" entdecke und das Dasein erschließe, indem ich die Verdeckungen und Verdunkelungen durch das Man wegräume, "Zerbrechen der Verstellungen, mit denen sich das Dasein gegen es selbst abriegelt."

Heidegger kritisiert an der traditionellen Ontologie, daß sie sich ihre Grundvoraussetzung vom Man vorgeben läßt. Dadurch erscheint das Sein als bloßes Vorhandensein, die Welt zerfällt in einzelne Dinge, und das eigentliche Phänomen der Welt bzw. das Sein als In-der-Welt-sein wird übersehen.
Wie wir in den ersten Kapiteln erfahren haben, ist Sein "In-der-Welt-sein". Die Welt besteht nicht aus einzelnen, bloß "vorhandenen" Dingen, sondern ist eine "Bewandtnisganzheit", d.h. die Dinge stehen auf verschiedenste Weise (z.B. als "Zeug") miteinander in Zusammenhang.
Ich erfahre den Platz, an dem ich mich befinde, nicht als eine Ansammlung zusammenhangloser Dinge: ein Tisch, ein Laptop, eine Schale mit Pfirsichen, ein schlafender Kater ... Sondern dieser Platz mit all seinen "Dingen" bildet eine organische Einheit. Natürlich kann ich ein einzelnes Ding darin identifizieren, indem ich meine Aufmerksamkeit speziell darauf richte - nur ist das nicht die Art und Weise, wie ich "zunächst und zumeist" das Sein erfahre. Als erstes erlebe ich immer die Ganzheit der "Welt".
Und dies, also die "Weltlichkeit der Welt", haben die "alten" Ontologen nicht verstanden, die wie Descartes das Sein zunächst in der Substanz einzelner, isolierter Dinge finden wollten.

"Das eigentliche Selbstsein beruht nicht auf einem vom Man abgelösten Ausnahmezustand des Subjekts, sondern ist eine existenzielle Modifikation des Man als eines wesenhaften Existenzials."
Hier wird's am Ende von § 27 noch mal richtig kompliziert. Völlig verstehen können wir diesen Satz wohl erst später. - Klar ist und bleibt jedenfalls, daß es für Heidegger kein "Subjekt" gibt. Das Ziel der Selbst-Werdung ist deshalb auch nicht so vorzustellen, daß ein Subjekt sich vom Man ablöst, um dann außerhalb vom Man zu stehen. Vielmehr ist es so, daß es zunächst weder "ich" noch ein Subjekt gibt, sondern nur das Man (man-Selbst). Nach der Selbst-Findung gibt es das Man nicht mehr, auch nicht außerhalb von "mir"! Nicht das Subjekt, sondern das Man wurde verwandelt!

Zitat von Taxine

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Du musst dir das Man und die übernommene Herrschaft einfach als alltägliches Treiben in einer Gesellschaft vorstellen. Das heißt nicht, dass du Gegenstände benutzt oder selbst zu den anderen gehörst, das bedeutet ganz klar, dass die Entscheidungen, die du im Aufgehen in der Gesellschaft und im Man triffst, zunächst nicht deine eigenen sind, sondern solche, die dir die Gemeinschaft und das Man diktiert. Du ergreifst z. B. einen Beruf, weil man das so macht, du versuchst in diesem Beruf erfolgreich zu sein, weil man Erfolg als Richtlinie setzt. Du richtest also dein Streben nach den Bedingungen aus, die um dich herum herrschen.

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Ja, Taxine. Die Uneigentlichkeit. Roquairol hat das ja auch gerade erläutert. Worüber ich mich nun Frage, wie komme ich ode r du oder man aus diesem Dilemma heraus. Es wäre auch interessant zu wissen, was Heidegger zur Pasychologie für eine Meinung hatte, die ja darauf erpicht ist, sein Selbstbewusstsein zu entfalten, seine eigene Identifikation. Wenn wir aber nun ständig in der Durchschnittlichkeit des Man uns befinden, ist es wirklich zu hinterfragen, wo denn unser Selbstbewusstsein bleibt. Worin heben wir uns (aus der Masse) hervor, wo wir wirklich nur selbst sind. Darum ist auch zu verstehen, warum gerade dieses Kapitel von zentraler Bedeutung ist.

Ja eben diese "Selbstfindung" - wie geht das? (auf jedenfall nicht einfach).
Und wenn ich denke, wie oft ich in dem Man verfangen bin, na, ja Prost.

Liebe Grüße
mArtinus

Zitat von Taxine

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... das Man kann aber überwunden werden und wird auch, sobald sich Dasein auf seine Sterblichkeit besinnt und auf sein Geworfensein.

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Ich denke, dass passt jetzt:

.................
Den letzten Schritt
Mußt du gehen allein.

Drum ist kein Wissen
Noch Können so gut,
Als daß man alles Schwere
Alleine tut.

aus Hesse "Allein"

Hallo Martinus,

Zitat von Martinus

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Es wäre auch interessant zu wissen, was Heidegger zur Psychologie für eine Meinung hatte, die ja darauf erpicht ist, sein Selbstbewusstsein zu entfalten, seine eigene Identifikation.

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Zu den ganzen (Populär-)Psychologien, die immer von Selbstentfaltung und Selbstverwirklichung reden, würde Heidegger wohl sagen, dass sie meistens ein seichter Abklatsch seiner eigenen Philosophie seien. Und er hätte vollkommen recht damit ... Soweit ich das überblicke, stammt der Gedanke, dass das "Selbst" des Menschen etwas ist, das erst noch "verwirklicht" werden muss, tatsächlich von Heidegger - das gab es vor ihm nicht!

Nur kann sich das Selbst bei Heidegger nicht dadurch verwirklichen, dass es sich "spontan" seinen Launen hingibt. Hier liegt der wesentliche Unterschied zu den Selbstverwirklichungs-Psychologen. Aber wie sich dies nun genau bei Heidegger verhält, ist eine Frage, die uns noch viele Kapitel in "Sein und Zeit" beschäftigen wird.