Hirngespinste

„Nicht das Prinzip, sonders dessen überstrapazierte Handhabung.“
Jo.

„Es geht darum, sich über die Figur einer bestimmten Sichtweise zu bedienen und diese dann ins Extrem zu treiben.“
Wer aber nicht der intuitive „Tiefen-Leser“ ist, fühlt sich dann halt gelangweilt und den Fortlauf unnötig gebremst.

„Dass darüber möglicherweise die Lebendigkeit der Figur flöten geht, das stört mich weniger. Ich finde auch Gefallen am reinen Konzept.
DA ist eventuell der Unterschied zwischen Krümel / mir und Dir.

„Dostojewski hat sich seinem Bruder bedient ... na und?“
Man bedient sich nicht anderer. So meine ich – ohne Abstriche. Da bin ich ganz Myschkin, denn ich meine dies selbst bei aussichtsreichem Vorteil.

„Der Bruder verweigerte ihm seine Hilfe ja nicht in solchen Situationen und wer sich ausnutzen lässt, trägt dafür eine ganz eigene Verantwortung.“
Eine solche rücksichtslose Einstellung hätte Dostojewski vermutlich nicht gut gefallen. ;-)

„Der Bruder verweigerte seine Hilfe in den Zeiten, wo es auf diese ankam“
Durch Dostojewskis Egoismus ist das die logische Konsequenz. Nur jetzt war Michail in der Lage, sich gegen die moralische Usurpierung durch seinen Bruder zu erwehren UND hat sich nicht ausnutzen lassen. Seine Entscheidung und somit legitim, wenn man deinem obigem Prinzip konsequent Rechnung trägt. Somit wäre auch Deine folgende Anmerkung in ihrer vermeintlichen Logik nicht in Ordnung.
„und daher ist das auf einmal "Abstand-Suchen" auch eine untragbare Angelegenheit gewesen.

„... aber Fjodor im Vergleich, wenn überhaupt statthaft, der bessere Mensch?!
Ich find nö.
Mag sein. Ich find: doch.“
Schön. Haben wir das auch geklärt. :-)

„Dimitri und Iwan? Du bist verrückt. Das würde das Buch wirklich stark begrenzen ...“
Warum nicht. Begrenzung hätte dem einen oder anderen Werk vielleicht ganz gut getan und Dostojewski würde heute noch von mehr Menschen gelesen. Wer weiß.

Übrigens. Dem Plakat nach, müsste es den Film ja auch in deutscher Synchronisierung geben??

Zitat von Taxine im Beitrag #210

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Es geht nicht nur um Typisierung. Es geht darum, sich über die Figur einer bestimmten Sichtweise zu bedienen und diese dann ins Extrem zu treiben. Immer wieder bewundere ich, wie gut es Dostojewski gelang, sich ganz und gar in seine Figuren und in jedwede Sichtmöglichkeit hineinzuversetzen und die Bedingungen (bis ans bittere Ende) durchzuspielen. Dass darüber möglicherweise die Lebendigkeit der Figur flöten geht, das stört mich weniger. Ich finde auch Gefallen am reinen Konzept. Andererseits stehen diesen dann wiederum Figuren wie der Staretz Sossima (Brüder Karamasow) gegenüber (eine für mich sehr lebendige Figur, die Dostojewski in dessen Tod dann allerdings erneut zu einem Konzept werden lässt - und wie genial, um den Mönchen ihre eigene Hinterfragung zu ermöglichen, Glaube und Verehrung, Aberglaube und Menschlich-Allzumenschliches.) Und die Figur Stawrogin - die ist und bleibt eine wahnsinnig schöne leere Hülle. Da gibt es kein Hinein, ohne im Vakuum zu enden und das Echo der Enttäuschungen zu vernehmen.

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Hej, Krümel! Was verkrümelste Dich denn schon wieder?!

„ABER man könnte durchaus mal aus deiner Sicht lesen“
Hab ich es nicht hier neulich gelesen? Charakter ist Schicksal. Ich glaube das gilt auch für die Herangehensweise, wie man ein Buch liest / auffasst. Man ist seinem Stil zu großen Teilen ausgeliefert. Insofern wird es Dir, Krümel, vermutlich nahezu unmöglich sein, mehr als 50 Seiten so wie Taxine zu lesen. Du hättest einfach keinen Boch drauf. Und Taxine könnte sich kaum wehren, gegen die Tiefen, die sie beim Lesen wie ein Echolot gnadenlos auslotet.

„Dostojewski schreibt doch Romane und keine Sachbücher.“
Ja und nein - er schreibt in gewisser Weise beides zugleich.
Ganz nach dem Motto:



Dostojewskis Romane. Das ist ja seine kaum vergleichbare Außergewöhnlichkeit, die eben Tolstoi oder Turgenjew nur schwerlich auf Tasche hatten. Er schreibt psychische Abhandlungen mit umfassendem religiösem Missionierungswillen. Die musste er halt in etwas verpacken, dass er verkaufen konnte um zu Leben. Und das waren eben gruslige Geschichten, weil die bis heute am besten ankommen. Hätte er dies nicht müssen, hätte vielleicht so Traktate wie Solowjew geschrieben. So kann sich eben bei Dostojewski nach wie vor jeder aussuchen (oder das Schicksal) welches Buch er liest, selbst wenn er nur ein einziges vor sich liegen hat. Die Grenzen sind fließend, allein dies vermutlich ein Grund für die überbordende Sekundärliteratur. Dostojewski hat dermaßen viele Ingredienzien in seinen Romanen, dass sich im Nachhinein jeder sein eigenes Süppchen kochen und sich somit seinen eigenen Dostojewski backen kann.

„Nach dem Lesen habe ich noch nie das Gefühl gehabt, eine "schöne" Geschichte gelesen zu haben, sondern ich bin belehrt, geschulmeistert und eines besseren unterrichtet worden.“
Ho ho, so schlimm hat es mich noch nicht erwischt, vermutlich, weil mein Blick gar nicht so tief reicht und ich in der Regel ohne Echolot unterwegs bin. Ich habe halt keins.
Mich schreckt die Langweile ab, die mich befällt.
Ich habe vor kurzem mal wieder den Großinquisitor gelesen, da er einer meiner Favoriten ist. Die Aussage, die ich entnehme (ich bin auf der Seite des Inquisitors) kommt nicht mehr so knackig und explizit rüber, wie ich bisher immer meinte. Da habe ich eine Runde gestaunt.
Dostojewski soll man ja beim wiederholten Lesen immer neu erleben. Das trifft bei mir scheinbar auf eine besondere Art zu. Bei den Versuchen des zweiten Lesens, stelle ich ausnahmslos fest, dass die Bücher für mich gegessen sind.
Als Versuch für die Zukunft bleibt da lediglich noch das Totenhaus für ein zweites Mal über. Später.

Und was mach ich?! Ich kaufe mir weiterhin Bücher über Dostojewskis Bücher. Irgendwas läuft da schief.

Noch mehr? Bitte nicht

Jetzt weiß ich weshalb ich Bücher über seine Bücher lese. Weil ich mir alles extra erklären lassen muss und will. Das finde ich immer noch sehr interessant. Könnte ich so lesen, wie Du, Taxine, bräucht ich von den Büchern vielleicht nur ein Drittel.

"baut drum herum auch noch eine ganze Welt"
Und GENAU das ist es, was Leser wie Krümel sicherlich irritiert und ich früher beim Lesen gar nicht mitbekommen habe. Wer hätte gedacht, dass sogar Einfalt hilfreich sein kann, um an Dostojewski Gefallen zu finden.
Also der Grantige hat`s einfach drauf.

Für mich und mein Verhältnis zu Dostojewski wird das hier immer mehr zur Couch.

Zitat von Jatman1 im Beitrag #215

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Für mich und mein Verhältnis zu Dostojewski wird das hier immer mehr zur Couch.

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Gerade drüber gestolpert. Passt gut zum Thema Typisierung.

Kritiker Tkatschew in der Zeitschrift "Die Tat:
"In den Dämonen stellt uns der Verfasser eine ganze Galerie verrückter Jünglinge vor: Werchwenski, Stawrogin, Schatow, Kirillow, Schigaljow, aber in keinem einzigen von ihnen sieht man das Abbild oder die Ähnlichkeit eines lebendigen Menschen. Es sind irgendwelche Mannequins, und einem jeden Mannequin ist eine Etikette angeheftet mit der Bezeichnung der Art des Wahnsinns, der ihn befallen hat."

Das Interessante an Dostojewski ist doch, dass seine Figuren immer wieder die Schablonen sprengen; sie sind mehr als nur Verkörperungen von Ideen, da sie jederzeit in Widerspruch zu sich selbst geraten. Für mich haben D' s Menschen durchaus mehr Fleisch und Blut als die stilisierten Figuren in vielen anderen Romanen.

@ jatman: eigentlich sollte es unter Strafe gestellt werden, den Großinquisitor separat zu drucken oder zu lesen. Da fehlt das "Eigentliche", nämlich genau das vielschichtige Personal ... das ist tatsächlich nur ein Gedankengebäude bzw. eine Polemik ... besser immerhin als viele Tagebuch-Beiträge von D., aber in meinen Augen keineswegs seine Sternstunde ...

„dass seine Figuren immer wieder die Schablonen sprengen“
Bin mir nicht so sicher. Habe ihn schon lange nicht mehr gelesen. Nehme ich aber zum Beispiel Raskolnikow, empfinde ich ihn durchaus als Schablone. Er zweifelt, wägt ab, verzagt, schwankt . . .
Aber alles im Rahmen. Das macht die Schablone lebendig. Und auf ziemlich gute Art, für meinen Geschmack. Und dass er als Schablone fungiert, ist meines Erachtens schön an dem Punkt zu erkennen, da er von Sonja das Evangelium vorgelesen bekommt. Da trafen zwei Schablonen aufeinander, wobei halt die Schablone Sonja recht farblos bleibt und dadurch weitaus einfacher als Raskolnikow als Schablone erkennbar wird.

„D' s Menschen durchaus mehr Fleisch und Blut als die“
Diese Gegenüberstellung liegt nahe, vermischt jedoch eventuell Birnen mit Äpfeln.
Ich finde Raskolnikows Gehader mit sich selbst wunderbar. Es ist jedoch eine recht intellektuelle Auseinandersetzung, die ihm dann psychisch zu schaffen macht. Sein Geist ist lebendig und sein Körper ist die Leinwand seiner geistigen Bewegungen. Fleisch und Blut im eigentlichen Sinne sehe ich da zum Beispiel kaum. Für mich war es ja auch die intellektuelle Auseinandersetzung mit sich selbst und seinen Auffassungen, die das Buch so ansprechend machte.
Das alles betrifft für mich durchaus die Schablone Raskolnikow.

Vielleicht ist die Formulierung „Fleisch und Blut“ auch zu übersetzen mit menscheln.
Bei Dostojewski gibt es sicherlich unendlich viel Weises, aber menscheln – menscheln tut es bei ihm nicht / kaum. Tat es ja auch in seinem Leben eher nicht. Vielleicht eine ernstzunehmende Parallele.

Oder noch anders: Menschenliebe bis zum Abwinken – sicherlich. Menschliche Wärme, literarisch dargestellte ins Bild gesetzte menschliche Wärme – ohne intellektuelle Überfrachtung ist eher weniger zu finden.

„ eigentlich sollte es unter Strafe gestellt werden, den Großinquisitor separat zu drucken oder zu lesen.“
Zum Glück ist es nicht an dem, denn mir ist die Geschichte als Geschichte beim Karamasow lesen gar nicht sonderlich aufgefallen. Ich hatte eh zu tun, mich durchzukämpfen.
Schön also, dass ich mich eines Stückes Textes mal bewusst annehmen konnte.

Da fehlt das "Eigentliche", nämlich genau das vielschichtige Personal ... das ist tatsächlich nur ein Gedankengebäude bzw. eine Polemik
Und genau jene sagt mir sehr zu. Vermutlich gerade eben weil das vielschichtige Personal fehlt.

„besser immerhin als viele Tagebuch-Beiträge von D.“
Das möchte wohl sein, denn seine Tagebücher-Beiträge, sind zum nicht geringen Teil ja doch Texte eines Verwirrten.
Da wertschätzt der Ignorant mal ein Stück aus den sagenumwobenen Karamasows und es soll fast unter Strafe gestellt werden ;-)
Muss wohl irgendwie so sein. Da bin ich mal auf Linie und es passt wieder nicht.

Doch, ich finde schon, dass man Wärme und Liebe bei D. findet. Ich denke z.B. an die Beziehung Aljoscha - Dimitri.
Und "menscheln" tut es bei ihm -auch im Leben- doch gewaltig. Wenn auch auf eine bisweilen sehr tragische und problematische Art.

Mit dem Begriff „menscheln“ habe ich wohl voll danebengegriffen. Selbstverständlich erlebt Dostojewski viel und extremes Menschliches. Ich erlebe D. aber in der Regel, also hauptsächlich, leidend und sich in sein Leid oder des anderen intellektuell hineinsteigernd. Von zwischenmenschlicher Wärme bekomme ich nicht viel mit. Nur eben, ganz like Krümel, stilisierter. Die genügt halt nicht jedem. Oder positiver formuliert – nicht jeder besitzt zu der Form Dostojewskis künstlerischer Umsetzung einen adäquaten Zugang. ;-)

Ein schönes Beispiel dafür:
„Ich denke z. B. an die Beziehung Aljoscha – Dimitri“ > Ich kann mich an nichts erinnern.

So schälen sich zwei unversöhnliche Standpunkte heraus, die man dann so stehen lassen kann und sicherlich auch sollte:
Dann hat es D. wohl nicht vermocht, es nachhaltig darzustellen.
Und.
Dann besitzt der Leser wohl nicht das Vermögen, D. in diesem Fall entsprechend zu verstehen.

Noch ein paar Allgemeinplätze, dann geb` ich wieder Ruhe.
Seine Bücher vermitteln das Wissen und Begreifen um ach so tiefe menschliche Verstrickungen und Beziehungen. Keine Frage. Beim Lesen möchte man aber auch emotional angefasst werden. Das ist in meinem Leseerleben bei ihm nicht der Fall. Und wenn es sich um Wärme und Leben dreht, sollte es sich immer um ein Wechselspiel von Freude und Leid handeln. Wo sind die Momente der (mit)fühlbaren Freude. Sucht man sie, findet man sicherlich etwas. Jedoch.
Wer hat einen Dostojewski gelesen und kann sich an erlebte bzw. gefühlte Glücksmomente erinnern?

Dieses von mir so begriffene vernachlässigte „Yin und Yang“ stößt halt dem einen oder anderen als hochstilisierte Darstellung von Personen als auch Prozessen auf, und verleitet ihn zur Verwendung der Formulierung Schablone. Für Verfechter des Meisters besitzt dieser Begriff natürlich eine hochgradig negative Konnotation, die sicherlich in der Regel so nicht gewollt / angestrebt wurde.

Ich hab´mal ne Frage, so zu Dosto & Co. Ich würde ganz gerne mal ein gutes Buch über ihn lesen, aber aus kritischer Sicht, keine Lobhuddelei, was zu dem aber auch gut verständlich ist, und ich dabei also keine Fachfrau sein muss. Gibt es da was?

@krümel:

http://www.dostojewski.eu/13_BIBLIOGRAPH...ie_zentral.html

Hier sind Bücher vorgestellt und kurz kommentiert.
Deine Anfrage wäre jetzt eine Steilvorlage für Werbung in eigener Sache, aber ...

Wobei: ins Vorwort kannst Du hier hineinlesen und Dir eine Meinung bilden:

http://www.brendow-verlag.de/index.php/f...stojewski.html/

@jatman:

Deine Sicht der Dinge ist für mich mindestens gut nachvollziehbar. Man kann Dostojewski niemandem aufzwingen. Ich denke Drewermann und Zweig haben es gut ausgedrückt. Man muss irgendwo den Eindruck haben, dass Dostojewskis Fragen und Konflikte mit den eigenen zu tun haben ... dann packt es einen.

Was ich dann wiederum erfreulich finde: es gibt dann durchaus nicht nur die Hochgebildeten, die einen Zugang zu D. finden; auf amazon.de haben bei den Karamasows durchaus nicht nur typische Intellektuelle
ihre Meinung hinterlassen. Ich selbst verfüg ja auch nicht gerade über literarische Feinbildung :-)

@ fedja
"typische Intellektuelle"
So böse meint ich es nicht. Ich meinte eher die Leser halt mit der richtigen Antenne. Da muss man weder 1000 Bücher gelesen haben oder schwer intellektuell drauf sein. Intellektuelle Verblendung oder Abgehobenheit ist vermutlich sogar eher störend.

"Deine Anfrage wäre jetzt eine Steilvorlage"
Es ist eine Steilvorlage gewesen. Insofern legitim. Insbesondere, da es das gewünschte Kriterium "keine Lobhuddelei" erfüllt.

@ krümel
"aber aus kritischer Sicht"
Das alleinig findet man nicht. Würde D. ja auch nicht gerecht - nur Kritik.

Was ich spontan für empfehlenswert halte ist "Zweig, Stefan; Drei Meister Balzac - Dickens – Dostojewski"
Ist keine Bioagraphie im eigentlichen Sinne. Sie enthält auch kritsche Ansätze und ist gebündelte Wortgewalt, wie man sie kaum nochmals findet.

Nüchtern, spannend und auch mit kritischen Anteilen ist jene: "Troyat, Henri; Dostojewsky"
Nach meinem Dafürhalten gilt das für alle Biographien, die Troyat schrieb.

Was es recht oft gibt, bezahlbar und in seiner Art konkurrenzlos ist: "Kjetsaa, Geir; Der gewaltigste unter den russischen Giganten"
oder als Paperback unter dem Namen "Kjetsaa, Geir; Dostojewskij - Sträfling - Spieler - Dichterfürst"
Dir Krümel, würde ich sogar garantieren, dass Du nicht enttäuscht sein wirst.
Guckst Du: hier

Wenn Du 47 Seiten lesen möchtest, wo draufgehauen wird (was ich nicht glaube) ist es das:
"Nabokov, Vladimir; Die Kunst des Lesens - Meisterwerke der russischen Literatur"

Zitat von Jatman1 im Beitrag #224

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Nüchtern, spannend und auch mit kritischen Anteilen ist jene: "Troyat, Henri; Dostojewsky"
Nach meinem Dafürhalten gilt das für alle Biographien, die Troyat schrieb.

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